Thomas Sparr über "Come out! Wie der Aufstand in der Christopher Street die Welt veränderte"

00:00:10: Mit mir am Tisch sitzt ein Mann, der uns etwas zu den Ursprüngen des Christopher Street Days erzählen kann und zu allem was damit zusammenhängt.

00:00:26: Herzlich willkommen Thomas Spahr.

00:00:27: Danke für die Einladung

00:00:29: Herr Spahr.

00:00:29: Sie sind bislang vor allen Dingen mit Büchern zur Literatur Geschichte hervorgetreten haben Werkbiografien geschrieben, etwa zum Tagebuch der Anne Frank zu Paul Céline's Todesfuge oder auch zum Zauberberg und haben auch Bücher geschrieben die so an bestimmten Orten angesiedelt sind wo es in bestimmten Epochen zu Zusammenballungen von Autoren und Autoren gekommen sind ihnen im betreffenden Land gar nicht geboren waren aber einen ähnlichen Hintergrund hatten nämlich deutsch-jüdische Autoren in Jerusalem.

00:01:04: und ungarische Autoren in Berlin.

00:01:07: Darüber hinaus verbindet sie biografisch vieles mit Frankreich und mit Israel, wo Sie studiert haben, gelehrt haben, geforscht haben.

00:01:17: Warum im neuen Buch die USA?

00:01:19: Warum die Stonewall Riots?

00:01:21: Wie kam es dazu?

00:01:23: Wieso oft im Leben war das ein Zufall weil mich der Backverlag gefragt hatte ob ich einen Jubiläumsband machen möchte, über diesen Aufstand in New York zu berichten.

00:01:38: Immerhin bin ich den Ortsstudien auf der Spur geblieben an einem der schönsten, reizvollsten interessantesten Orte der Welt überhaupt im Greenwich Village und dann habe ich das diesen Auftrag angenommen.

00:01:52: aber es war eher ein Auftrag als eine eigene Wahl.

00:01:56: Das gehört zu so einem Sachbuch manchmal dazu, das ist ein interessanter Aspekt mich was denkt man sich selbst aus?

00:02:03: Woran hängt man dann auch?

00:02:05: oder was bekommt man als Anfrage und macht es sich zu eigen?

00:02:09: Ja das ist lektoratzeitig.

00:02:11: auch das Interessante sage ich immer im Sachbuch dass man quasi selber Ideen entwickeln kann und sich auch überlegen kann wer könnte zu welchem Thema ein Buch

00:02:20: schreiben.

00:02:20: Mit einer literarischen Autorin oder einem Autor könnten sie so nie umgeben?

00:02:26: Deswegen bin ich Sachbuchlektor!

00:02:28: Jetzt habe ich Sie gerade mit Ihrem publizistischen Werk vorgestellt, ich würde vielleicht noch ergänzen – Sie sind von Haus aus Literaturwissenschaftler und schon lange in der Branche, in der ich mich auch bewege, nämlich in der Verlagsbranche waren unter anderem Leiter des jüdischen Verlachs im Sorkampfverlag Cheflektor des Siedler-Verlags, dann stellvertretender verlegerischer Geschäftsführer im Soerkampfverlag wo sie heute als Editor at large arbeiten.

00:02:59: Die Taz sagte neulich sinngemäß oder schrieb besser gesagt neulig sinngemäß über Sie sie seien sowas wie die Personifizierung der Soerkampkultur.

00:03:08: Ihr Buch über das wir heute reden wollen come out wie der Aufstand in der Christopher Street die Welt veränderte ist im Verlag CH Beck erschienen.

00:03:18: Und bevor wir uns mit dem Aufstand selbst beschäftigen, greife ich mal auf wovon sie gerade geredet haben das Green Edge Village nämlich der Ort wo das alles passiert ist.

00:03:30: was für eine Stadt war dieses New York der späten neunzehntes sechziger Jahr.

00:03:35: und was war das für ein Gegend in der die Christopher Street lag?

00:03:39: wie sah die damals aus?

00:03:40: Es ist eine gar nicht.

00:03:42: es ist eine gute und schwierige Frage.

00:03:44: zugleich ist ein Ort der Freiheit gewesen, so wie wir in New York immer mit ästhetischer Vielfalt, Experimentierfreude, künstlerischen Explosionen und Neuerungen verbinden.

00:03:58: Und gleichzeitig war es ein repressiver Ort.

00:04:01: Es waren die Kreuzung von ästhetischen Kulturen mit Subkulturen.

00:04:08: Das waren die Kneipenkultur, das war der Ort wo sich Schwule, Lesben, Transgender die man damals noch anders genannt hatte getroffen haben wo sie hingegen so wie in den Stonewall Pub oder in ein Bier zusammen tranken bis in die Nacht blieben.

00:04:28: Aber das wurde durch Kreuz durch ein repressives Klimaprohibition also kein Ausschank von alkoholischen Getränken.

00:04:36: Die Mafia hat die Kneipen kontrolliert.

00:04:38: es kam immer wieder zu übergriffen der Polizei auf Bürger, die sich in diesen Kneipen verlustiert hatten.

00:04:46: Man hat ihnen dann unziemliches Verhalten vorgeworfen also das gesellschaftliche, dass repressive Klima

00:04:53: schlug

00:04:55: zu oder an einem Ort der Freiheit.

00:04:59: und ich glaube dieses Kreuzungsmoment von Repression und Freiheit, das hat das Greenwich Village bis neunundsechzig ausgezeichnet.

00:05:10: Und was ist dann damals passiert?

00:05:13: in dieser Nacht vom siebenzwanzigsten auf den achtenzwanzigste Juni, neunzehntneinundsechzig?

00:05:18: In der Kneipe Stonewall Inn.

00:05:21: Also in dieser Kneipe waren eine Vielzahl von Leuten und man muss sich das so vorstellen dass diese Nacht in dieser nacht ein Fass zum Überlaufen gebracht wurde und zwar das fass der Polizeikontrollen Belästigung der unnötigen Razzien in diesen Kneipen.

00:05:40: und so war es auch an diesem Abend, dass zwei Polizistinnen als Lesbierern getarnt mit einigen Polizisten Cops schon dort saßen im Zivil.

00:05:51: Und dann kam die Polizei und nahm die jenen die Gäste dieses Lokals in die Zange und es formierte sich sowas wie ein plötzlicher Widerstand Ein Wider Stand der Bestand Münzen, die gegen diese Polizisten geworfen hatten.

00:06:09: Ausrufe, die sie getätigt hatten eben keine Ratschen mehr haben zu wollen, Freiheit zu wollen.

00:06:15: I'm gay and proud about it.

00:06:17: also das wurde so ein Slogan und insofern war das gar keine Bürgerrechtsbewegung in dem Moment sondern es war Ein Aufstand der Anstößigen.

00:06:30: Also der wirklich anstößig ausgeschlossenen, die aufbegeherten vorzugsweise junge Männer aber auch einige ältere waren dabei eine heterogene Gruppe.

00:06:40: Die hatte sich nicht verabredet da gab es kein Manifest, da gab's keinen Pamphlet.

00:06:44: das hatte man nicht ausgetüftelt sondern das war ein Moment der eruptiven

00:06:50: Wut.

00:06:51: Sie schildern die Geschehnisse dieser Nacht ja aus der Perspektive verschiedener Protagonistinnen und Protagonisten.

00:06:58: Hatten sie die Gelegenheit, noch mit Überlebenden aus der Zeit zu sprechen oder wie sind sie vorgegangen?

00:07:05: Was waren ihre Quellen?

00:07:06: Es

00:07:06: gibt ein The Fades Archive und der damalige Archivar hat mir sehr bereitwillig Materialien zur Verfügung gestellt aber ich habe noch einige Man muss wirklich sagen, letzte Zeugen kennengelernt.

00:07:19: Damals ein älterer Herrn Edmund White gehörte auch dazu.

00:07:22: mit denen konnte ich mich noch unterhalten und einer dieser Protagonisten schilderte diesen Moment des Aufstands ganz auf eine Weise die sich mir sehr eingeprägt hat gesagt Die zerborstenen Glasscheiben in The Christopher Street.

00:07:37: das erschien ihm wie Juwelen die ausgebreitet waren Wie einen Schmuck der sich die Straße lang erstreckte.

00:07:45: Schön.

00:07:46: Es ging schon ein Jahr danach los mit den Pride-Paraden, die an diesem Aufstand erinnert haben.

00:07:56: also da ist das Moment der Traditionsbildung oder der Erinnerung schon da und sie schreiben jetzt dass sie ihr Buch auch als eine Revision des Mythos verstehen, der um Stonewall entstanden ist.

00:08:10: worin besteht denn dieser Mythos?

00:08:13: Welche Punkte sind Ihnen besonders wichtig, um Sie zu revidieren?

00:08:17: Ich

00:08:17: glaube man muss... Man darf keine Kausalität vermuten.

00:08:21: Also es ist nicht ein Ursprungsmoment das der Aufstand der Anstößigen so etwas wäre wie einen Moment sondern man hat ihn als ein Moment gesetzt.

00:08:31: anders ging es auch nicht bei einer so schwachen angefochtenen Umstrittenen Bewegung, Widerspulen und Lesbenbewegungen in den Sechzigerjahren die sich die sechzigere Jahre überentwickelt hat.

00:08:44: In den USA kann es auch nicht so etwas geben wie sagen wir mal ein großes Happening.

00:08:50: Darum ist dieser zufällige Moment so etwas wie ein Kristallisationspunkt um sich zu erinnern.

00:08:58: das ist auch ganz richtig und gut so.

00:09:00: aber man sollte die Komplexität des ganzen Geschehens nicht vergessen.

00:09:04: Das war mir wichtig dabei.

00:09:06: Und man hat mit einer, wie ich finde, traumwandlerischen Sicherheit in den Künsten.

00:09:12: In der Fotografie zum Beispiel erkannt das da was drinsteckt.

00:09:16: Wir haben gerade Gelegenheit im Gruppjahrsbaubilder von Peter Ujar zu sehen.

00:09:21: Peter Uzar hat eigentlich die Bilder dieser Nacht gestellt also er hat sie danach gestellt aber das war ein ganz wichtiger Moment für die Begründung von Stonewall als einem Ursprungsmoment.

00:09:37: Das ist ein Mythos, aber ein Mythus kann ja auch positive Folgen haben und man sollte nur immer wissen das es ein Mytho ist.

00:09:44: Ja ich musste, als ich das bei Ihnen gelesen habe daran denken dass es in der Geschichtswissenschaft diese Kategorien Ereignis und Struktur gibt.

00:09:57: Es gibt aber auch jüngere Sammelbände zum Thema und oder zumindest einer fällt mir ein.

00:10:04: Und dahinter steckt ja eben die Frage, also wer in der Geschichte stärker auf Ereignisse guckt?

00:10:09: Der weiß den eine kausale Bedeutung zu für bestimmte Prozesse, wer stärker Auf die Strukturen guckt, der betont eher so das langfristige Die Entwicklung, die gesellschaftlichen Strukturen eben und sieht in Ereignissen eher so was, wo sich vielleicht etwas kristallisiert.

00:10:29: Wo was sichtbar wird, was aber eigentlich schon ... untergründig da ist.

00:10:34: Würden Sie bei Stonewall auch sagen, es gibt also eine Struktur oder so einen längerfristigen Prozess der da sichtbar geworden ist?

00:10:41: Aber

00:10:41: das wird man so sehen müssen.

00:10:43: Das zeigt sich auch.

00:10:44: Es hat immer schon kleinere Proteste gegeben .

00:10:48: Es hat Flugschriften gegeben , es hat Gatherings gegeben, es hat Zusammenschlüsse gegeben vor allem im Westen der USA.

00:10:57: Es hatte Harvey Milk gegeben später wenn sie wollen als Gay Capital San Francisco gegeben, eine einzigartige Stadt in Liebe.

00:11:07: Als schwule Hauptstadt oder lesbische Hauptstadt.

00:11:10: auch bis heute kann man die Spuren davon sehen.

00:11:12: das alles hat sich in den sechziger Jahren schon entwickelt und ist aber ein bisschen vergessen worden zu Gunsten eben dieser einen Nacht also.

00:11:22: insofern würde ich sagen es ist eine Nacht in der eine Struktur zu einem Ereignis wurde.

00:11:29: Sie organisieren ihr Buch um vier Jahreszahlen herum.

00:11:33: Das Jahr des Aufstandes, das für queere Menschen aber auch noch andere wichtige Daten bereithält.

00:11:45: Was war die Idee hinter dieser Einteilung?

00:11:48: Sie sind ja dann auch innerhalb der Kapitel ist es oft so schlaglichtartig.

00:11:53: Ein Kollege Bernd Klöckner hat mir mal einen hervorragenden Lektor, ein wirklich ganz vorzüglicher Lektort immer gesagt.

00:12:02: Bei einem Sachbuch musst du immer eine Zeittafel machen und ich habe in das Buch auch ne Zeittafel aufgenommen.

00:12:10: Das hab' ich sehr verinnerlicht und dann plötzlich entdeckt da kommt ja also das sind ja... Also, neunundsechzig, neuneunundsiebzig, Neuneunnachtzig, immerhin dreißig Jahre kann einem Sprung von jeweils zehn Jahren darstellen.

00:12:26: Das ist nicht nur willkürlich, das folgt einer chronologischen Logik.

00:12:31: Leider erhält sich das nicht.

00:12:33: Das wäre mir natürlich viel lieber gewesen wenn es dann... ...'九undneinzig Hamburger Ehe hätte man da nennen können und dann nochmal zwei tausend neunzeintausendneunzend was geht nicht auf sondern zweitausend fünfzehn ist es ein anderes Ereignis.

00:12:46: also fand ich sollte dem eine Chronologie geben weil Die Geschichte, die ich darstelle eben auch von Daten handelt und weil diese Daten so wichtig sind.

00:12:58: Das entscheidende Datum ist neunzehntneunundsechzig für eine deutsche Betrachtungsweise eben nicht nur in Hinblick auf Stonewall sondern – und das ist ein purer historischer Zufall aber es ist auch mehr als ein historischer Zufall – die große Koalition und noch nicht die sozial-liberale Koalition sich der Novellierung und Liberalisierung des unsäglichen Paragrafen Hundertfünfundsiebzig verschrieben hatte.

00:13:25: Und die Time Magazine im Januar schon berichtet hatte über diese anstehende Liberalisierung.

00:13:34: in Deutschland hat der Nationalsozialismus nirgends so lange nachgewirkt, erzeugt wie im Leben von Homosexuellen und das zeigt zum Beispiel dieser ganz vorzügliche Film große Freiheit von Sebastian Meiser, auf den ich ja auch in dem Buch eingehe.

00:13:56: Und diese Liberalisierung ist ein ganz wichtiges Moment aber es kommt zusammen mit so einer... Mit so Bildern aus Amerika.

00:14:06: Das was heute in Amerika passiert erleben wir hautnah, zeitnah Fast simultan, die Bilder werden uns so zugespielt.

00:14:15: Das ist damals anders gewesen.

00:14:17: das hat einen langen Weg gebraucht um über den Atlantik zu uns zu kommen.

00:14:21: und wenn man sich die Berichterstattung in der deutschen Presse anschaut im Juni Ende Juni.

00:14:27: Die war winzig aber durch die Organisation durch die Mythisierung von Stonewall gleich im Herbst.

00:14:37: Wurde dieses Moment dann umso größer.

00:14:40: Ja, es ist ja so.

00:14:41: Ihr Buch geht von den USA aus, kehrt dahin auch immer wieder zurück aber Deutschland spielt eine große Rolle.

00:14:49: die Wechselwirkung mit den USA beziehungsweise vielleicht das wechselwerkung auch falsch.

00:14:54: Die Wirkung ist eher in einer Richtung wenn man so will mit ein paar wenigen Ausnahmen.

00:14:59: und tatsächlich Situation für Homosexuelle in Deutschland und vor allen Dingen für schwule Männer, ja besonders bedrückend.

00:15:08: Also sie zitieren den Historiker Hanzio auch im Schöps der sinngemäß gesagt hat für die Homosextuellen hat das dritte Reich nicht aufgehört und er meint damit dass es tatsächlich so war dass die Leute zum Teil vom KZ ins Gefängnis kamen, nonzenotfünfhärzig weil ja die Homosexualität nach wie vor strafbar war oder zumindest sexueller Handlung.

00:15:31: Warum hat es dann in Deutschland trotzdem kein Stonewall gegeben?

00:15:35: Denn die Lage war ja, ich habe es gesagt doch eigentlich nochmal bedrückender als in den USA.

00:15:41: Das ist etwas was mir eigentlich erst bei der Vergegenwärtigung aufgefallen ist.

00:15:46: Es hat ja auch keine spontanen Demonstration von uns in den Hundert und Sechzig gegeben.

00:15:51: Es hat natürlich in irgendwelchen Räumlichkeiten hinter Zimmern.

00:15:55: Hat man sich verknüpft, hat man sich verbunden?

00:15:58: Man hatte schwule Lokale bei denen man klingeln musste und es gab eine Einlasskontrolle und es gibt sicher auch Polizeiratschen.

00:16:05: Es gab eine Serie von Prozessen und all dies gab eine hohe Selbstmordrate unter Homosexuellen.

00:16:12: aber es gab nicht diese Eruption des Widerstands und das führe ich auf die oberigkeitliche Gesinnung in Deutschland der Deutschen, der deutschen Männer und Frauen.

00:16:26: Und also auch der lesbischen Frauen und der schwulen Männer zurück.

00:16:29: So ist es!

00:16:30: Wir haben auch

00:16:30: gehorcht.".

00:16:31: Also Lehnens berühmtes Zitat mit der Bahnsteigkarte die wir Deutschen erst lösen bevor sie im Bahnhof besetzen?

00:16:37: Und dieser Vermoose Hans Joachim Schöpps hat das ja in Blick auf eine Novellierungsversuch des Paragraphs.

00:16:48: Da hat er diesen Satz gesagt, für die Homosexellen hat das Dritte Reich noch nicht aufgehört.

00:16:53: Das hat er auch auf sich bezogen und beziehen müssen.

00:16:57: Er war ein jüdischer Immigrant.

00:16:59: Der war so etwas wie ein Remigrant – so könnte man das wirklich sagen – der zurückgekehrt ist in dieses Land der Täter in Erlangen einen Lehrstuhl für Religionsgeschichte bekleidet hat aber Berlin treu geblieben ist West-Berlin die Verfolgung auch in der Hinsicht erlebt hat.

00:17:19: Und dieser stockkonservative, hochinteressante Mann macht eine solche Äußerung und bringt es... Das ist das Schlüsselmoment, würde ich sagen.

00:17:28: Der Nationalsozialismus in diesem strafrechtlichen Verfolgungswahn hat erst mit Stonewall geendet, aus dem Jahr neunundsechzig, unter Liberalisierung dieses Baragrafen.

00:17:40: Das irritierende an dieser Geschichte ist wenn man Ich finde ich, wenn man daran zurückdenkt dass vor ein paar Jahren das Buch von Robert Beachy.

00:17:49: Das andere Berlin die Erfindung der Homosexualität eine deutsche Geschichte, dechzehnhundertsechzig bis neunzehntreihen dreißig für Furore gesorgt hat wo er eben etwas zugespitzt die These vertritt, dass die moderne Homosexualkeit oder das moderne Verständnis von Homosexualitäten, moderne homosexuelle Identität eine Deutsche Erfindungen gewesen sei.

00:18:11: und er macht es an ganz verschiedenen Tatbeständen fest.

00:18:16: Unter anderem zeigt er, dass zwar die Gesetzgebung im Deutschen Kaiserreich auch repressiv war aber nicht unbedingt repressif durchgesetzt wurde jedenfalls in Berlin nicht.

00:18:28: also das es da Freiräume gab.

00:18:30: umso mehr muss man sich ja die Frage stellen was ist passiert?

00:18:33: War's nur der Nationalsozialismus?

00:18:36: Ich glaube es waren nur den Nationalsocialismus.

00:18:40: Thelman Krause hat in seiner Besprechung meines Buchs auch noch mal darauf hingewiesen, dass es diese Freiheitsbewegungen schon im späten neunzehnten Jahrhundert gegeben hat.

00:18:48: Diese Liberalisierungsbestrebungen, all das was englische amerikanischer Autoren ja auch in die Weimarer Republik gezogen hat und die haben dann die Homosexualität, die gelebte Homosexualitäten in Berlin angestaunt Das ist irreversibel zerstört worden Und diese Zerstörung hat so weit gereicht, dass es keine Anknüpfung gegeben hat.

00:19:11: Ich sehe sie nicht und es gibt ein wie ich finde ganz schlagendes Beispiel das Institut für Sexualwissenschaft ist eines der ersten Orte die Nazis zerstört haben.

00:19:21: Die Bücher von Magnus Hirschfeld wurden verbrannt am zehnten Mai auf dem Bebelplatz Und daran sieht man Dass das eine Zäsur war die bis heute Fortwirk nicht zurückgenommen ist.

00:19:38: Die Max-Planck-Gesellschaft hat es bis heute für nicht nötig gefunden, an diese Tradition der Erforschung menschlicher Sexualität anzuschließen.

00:19:47: Es gibt noch nie ein Max-Plank-Institut für Sexualwissenschaft gegeben.

00:19:51: Es hat wenig Veröffentlichungen gegeben und keine Forschungsprogramme gegeben, es hat keine Historiker gegeben die sich diesem Thema verschreiben konnten.

00:19:59: Hätten sie's gemacht, hätten sie keinen Lehrstuhl bekommen oder wären als Studenten auch exmatrikuliert worden?

00:20:05: All das gehört mit zu dieser Geschichte nicht nur der Nachwirkung des Nationalsozialismus, sondern es nicht anknüpfen wollen sie an eine Tradition die es ja in den zwanziger Jahren gegeben hat.

00:20:18: Da hat Bici schon recht.

00:20:19: aber wir leben eben nun leider hundert Jahre später oder leider vielleicht auch zum Glück

00:20:26: Gerade die Liberalisierung des Paragrafen Hundertfünf-Siebzig im Jahr neunzehntneinzig angesprochen.

00:20:32: Es ist ja, wenn man sich Geschichte anguckt immer eine ganz zentrale Frage ob die Rechtsnorm also die Gesetze auch der Rechtswirklichkeit entsprechen.

00:20:41: Also ob bestimmte Gesetzen überhaupt durchgesetzt werden oder ob die im Gesetzbuch stehen aber in der Praxis der Strafverfolgung nicht so eine große Rolle spielen.

00:20:51: und deswegen war ich überrascht zu lesen Ich hatte mal gehört dass es das gab, wusste aber nicht dass es das so lange gab.

00:20:58: Dass in Hamburg, in öffentlichen Toiletten die Spiegel zum Teil von der anderen Seite einsehbar waren und da Polizisten saßen ... um sozusagen Männer beim gleichgeschlechtlichen Sex zu erwischen.

00:21:14: Und wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab, war das wohl bis...

00:21:18: ganz genau und Kampnage macht jetzt ein Stück darüber.

00:21:21: Bringen Sie in diesen Tagen im April ... ... auch so mehr als ...

00:21:29: Und jemand, der damals dann öffentlich darauf aufmerksam gemacht hat.

00:21:33: Wer in Hamburg gelebt hat kennt ihn, Corny Littmann, der unter anderem auch Präsident des FC Sankt Pauli war, hatte eben so einen Spiegel zertrümmert.

00:21:43: Die Frage die sich daran anschließt ist wie lange wurde diese repressive Gesetzgebung tatsächlich durchgesetzt?

00:21:54: Man wurde nicht mehr ins Gefängnis gesteckt dafür, dass man ein liebes Verhältnis mit einem anderen Mann hat.

00:22:00: Und man wurde dafür nicht mehr unmittelbar verfolgt.

00:22:02: aber es gab eine unterschiedliche Schutzaltersgrenze also völlig absurde Gesetzesbestimmungen so das einen einundzwanzigjähriger sich strafbar machte wenn er mit einem zwanzig- jährigen oder neunzenjährigen weil der nicht volljährig war eine Liebesbeziehung eingehen oder auch nur mit einem achtzehnjährigen.

00:22:21: Also, eine absurde Rechtsprechung wurde noch aufrecht erhalten

00:22:25: und

00:22:25: Frauen vierzehntalter geringer.

00:22:28: Frauen wurden in Österreich verfolgt.

00:22:31: also die Verfolgungsgeschichte von Frauen ist noch einmal anders aber die Verachtungsgeschichten weist natürlich auch da zwischen den Geschlechtern erhebliche Semilaritäten auf.

00:22:40: Der Staat hat in der Aufgabe versagt Rechtssicherheit für eine Minderheit zu schaffen.

00:22:47: Das ist eigentlich die Funktion von Gesetzgebung und staatlicher Aufsicht, sondern hat diese Repression noch geschürt.

00:22:55: und im Jahre neunundsechzig gab es vielleicht die Novellierung des Paragrafen aber da war nicht viel zu jubeln weil die gesellschaftliche Echtung Fortdauerte, das ist auch diese berühmte Spiegelgeschichte.

00:23:08: Der Titel lautet im Juli neunundsechzig Paragrafhundertfünfundsiebzig.

00:23:12: der Paragraph hält die Echtung bleibt.

00:23:15: genau das ist es.

00:23:16: Ja sie gehen in ihrem Buch auf den Fall Günther Kiesling ein an den ich mich noch gut erinnern kann den ich als Schüler noch miterlebt habe wo also der Verdacht der Homosexualität ausgereicht hat um einen rankwohn General vorzeitig in Rente zu schicken.

00:23:34: Man muss immer den umgekehrten Fall annehmen.

00:23:36: Er hat das vehement bestritten, stellen Sie sich mal vor es wäre ein homosexueller Mann gewesen.

00:23:42: der mann wäre sofort verabschiedet worden.

00:23:45: also er musste den Widerstand leisten mit dem Argument er sei nicht dass was er nicht sein durfte und er hat das geheimnis mit in seinen Grab genommen.

00:23:55: sie arbeiten in ihrem buch immer wieder die unterschiede heraus zwischen Deutschland und den USA.

00:24:01: Und einer davon ist, wenn ich das richtig wiedergebe dass in der deutschen homosexuellen Bewegung Lesben- und Transgender viel weniger präsent gewesen sein als in den USA.

00:24:12: also sie legen bei ihrer Rekonstruktion von Stonewall ohnehin sehr viel Wert darauf die Rolle von Frauen und Transgendern deutlich zu machen.

00:24:22: Warum treten die in Deutschland nicht so stark hervor?

00:24:26: Das müsste man vielleicht die Protagonisten in jener Zeit fragen, sofern sie darüber dann auch Auskunft geben.

00:24:34: Sie haben sich... Sie haben vielleicht da die Reproduktion einer maskulinen Vorherrschaft noch einmal erleben müssen.

00:24:43: also das wäre eine Hypothese.

00:24:46: aber als älterer weißer Mann sowas zu formulieren bringt mich schon in dem Verdacht, dass ich es affirmiere was ich eigentlich auch nicht besonders gut finde.

00:24:54: aber das könnte ein Argument sein.

00:24:56: Das ist Ihnen USA anders gewesen?

00:24:58: Ja haben Frauen federführend ihr Anliegen also feministischer Anliege hervorgetan haben sich in einen Getümmel gestürzt in einer Auseinandersetzung gestürzen?

00:25:10: Ines in ihrem Buch grundsätzlich Kunst Literatur und filmen sehr wichtig, sie sprechen über einzelne Künstlerinnen und Künstlern.

00:25:20: Und ihre Werke... Ich zitiere Sie jetzt für das Gelingen wie das Verfehlen der Befreiung Homosexueller kam der Literatur eine Schlüsselrolle zu.

00:25:33: man könnte sagen Das gelingen findet eher in den USA statt und das verfehlen vielleicht eher in Deutschland.

00:25:39: zumindest sagen sie dass es in Deutschland eigentlich Die Literatur für die Befreiung von Queer und Menschen, keine große Rolle gespielt hat mit wenigen Ausnahmen Horst Bienek.

00:25:52: Wobei dessen Tagebuch erst Post-Huben veröffentlicht worden ist

00:25:55: und Hubert Fichte.

00:25:58: Hubert is noch ein Sonderfall weil er natürlich sehr stark an Mystifikationen gearbeitet hat, die auch Selbstmystifikation waren Aber immerhin ist er an diese Orte gegangen.

00:26:10: Also, der Palette mit diesem frühen Roman mit dem Versuch über Pubertät hat sich dem Thema Homosexualität gestellt als etwas was schon mehr ist als ein Thema, nämlich einen Lebensmoment und das ist ihm glaube ich auf sehr eindrucksvolle Weise gelungen.

00:26:30: aber man muss sagen dass die Literatur keine Literatur der Befreiung im Sinne von Edmund White oder James Baldwin, oder anderen in den USA gewesen ist.

00:26:43: Die sich anders behauptet haben und die auch anders wahrgenommen worden sind.

00:26:48: Schwule Literatur in den U.S.A.

00:26:52: ist immer Weltliteratur.

00:26:53: In Deutschland ist es schwule Literaturen.

00:26:56: Ja da gibt's eine parallele letzten Endes zur Literatur von Frauen die ja in Deutschland lange Zeit auch eher so auf das Attributes weiblichen reduziert wurde, aber sozusagen nicht als richtige Literatur.

00:27:10: In dem Sinne dass da universelle Tatbestände, Weisheiten und Erfahrungen thematisiert werden.

00:27:18: Literatur von Frauen lesen und das interessant finden.

00:27:23: Und es sozusagen ein wichtiges Moment in diesem Berg ist aber nicht etwas, was sozusagen eine Exkludierung, einen Ausschließen und eine Monomanie bedeutet.

00:27:35: Das ist was ganz Eigentömmliches, was die deutsche Literatur so

00:27:39: auszeichnet.".

00:27:40: Sie weisen auch darauf hin, dass in Deutschland noch nie ein schwules oder lesbisches Werk die Bestsellerlisten angeführt hat und dass das in anderen Ländern wie sie nennen die USA, sie nenne Spanien auch Frankreich glaube ich anders

00:27:54: sei.

00:27:54: Wir würden doch Marcel Proust oder André Gide unter den besagten James Baldwin in den USA oder in Frankreich oder in England niemals als einen sozusagen als Schwulen autoklassifiziert sehen sondern das würde erzählt Und man würde sagen ein wunderbares literaches Werk.

00:28:15: Sie machen

00:28:16: Entschuldigung, weil sie den erwähnt haben.

00:28:17: Horst Binek das ist natürlich immer die Frage seine Frage, die mich beschäftigt hat und auf die ich auch keine Antwort gefunden habe.

00:28:24: Warum hatte er dieses Werk?

00:28:27: Dieses Tagebuch was ich für einen was monolithisches halte.

00:28:33: Warum hat er das so ausgeschlossen?

00:28:35: Warum hat es so lange gedauert bis es veröffentlicht worden ist?

00:28:38: Ich kann Ihnen keine Antwort geben, ich kann nur sagen es ist ein Glück das es veröffentlicht wird.

00:28:43: Weil er natürlich diese Irrungen und Wirrungen zeigt die ihm widerfahren sind die aber auch erzeugt hat.

00:28:50: Ja ich wusste zum Beispiel gar nicht dass der Herr Schwul war.

00:28:53: also er war mir vom Namen her einen Begriff.

00:28:55: Ich wusste das ist halt ein Autor der bundesrepublikanischen Nachkriegszeit der eben auch über seine oberschlässische Heimat geschrieben hat.

00:29:04: Aber dass Herr Schwull war hatte ich quasi bis diese Tagebücher herauskam nie gehört.

00:29:10: Sie weisen noch auf einen anderen Umstand hin, nämlich dass kaum ein deutscher Schriftstellerin die nicht selbst homosexuell waren.

00:29:20: Homosexuelle Figuren geschaffen haben.

00:29:22: sie kommen auch auf die Ausnahmen zu sprechen und das klingt als würden sie das kritisieren.

00:29:29: da war ich insofern bisschen überrascht weil ja Unter identitätspolitischen Vorzeichen meistens eher kritisiert wird, wenn Angehörige der Mehrheitsgesellschaften sich Lebenswelten von marginalisierten Gruppen den sie selber nicht angehören anverwandeln.

00:29:45: Sei es schriftstellerisch sei es schauspielerisch oder wie auch immer

00:29:49: das hängt.

00:29:50: aber das eine hängt vielleicht mit dem anderen dat.

00:29:52: vielleicht wäre es wenn das sozusagen wenn homosexuelle roman Figuren so etwas wie selbstverständlich gewesen wären und Übrigens nicht, also auch in den anderen Künsten.

00:30:03: In der Fotografie, im Bildenden Kunst oder auch im Film wäre es vielleicht etwas anderes gewesen.

00:30:08: dieses Identitätspolitische ist ja dieser wie ich glaube Irrglaube dass man usurpiert sein müsste von seiner eigenen Identität um sie darzustellen und das niemand Anderes tun kann.

00:30:19: Das Gegenteil ist der Fall.

00:30:20: Ich glaube, dass Musiksalität als Motiv der Erforschung, der Darstellung, der Teilhabe alle Menschen angehen sollte und nicht nur eine Gruppe von Homosexuellen.

00:30:33: Das ist ein Irrglaube zu glauben das nur diejenigen dieses Betrifftes machen könnten so wie der berühmte oder ein berühmiter Erforscher des Judentums Amos Funkenstein einmal bei der Frage ob nur Juden-Judaistik betreiben sollten gesagt hat ich muss auch kein Dreieck sein um Mathematik zu studieren.

00:30:53: Ralph König hat früher gesagt, wenn er gefragt wurde ob er schwul sei.

00:30:58: Weil der Schwulencomics zeichnet, man hat ja immer gesagt, naja Karl May war doch auch kein Indianer.

00:31:06: Sie gehen ja, worauf sie auch eingehen ist ein Chanson von Charles Aznavour, Komildise und Aznavaur war ja tatsächlich nicht schwul sondern hat sich da hineingefühlt in ... Ja!

00:31:20: Lankreich hat ihn auch nie für einen Schwulen gehalten und er musste sich nicht gegen die Unterstellung wehren.

00:31:27: Das war das Chanson, es ist von twohnzehntzweihensebzig oder einundsiebzig.

00:31:31: Und er sagt aber in Italien hat man ihm das zum Vorwurf gemacht.

00:31:34: In diesem verklemmten Italien War das ein Stein des Anstoßes Aber nicht dort.

00:31:39: und auch in Deutschland Hat er dann wie selbstverständlich mit so einer schwulen Zeitung.

00:31:43: himm hatte Dann interview gegeben und gesagt dass ist ihm hat ihm am Herzen gelegen und da hat er vielen Menschen, finde ich aus der Seele gesungen.

00:31:53: Und das trägt auch zu seinem Ruhm bei.

00:31:57: Wenn es um schwule Geschichte in der Bundesrepublik geht dann kommt man an Rosa von Braunheim ist nicht der Homosexuelle ist pervers sondern die Welt in der erlebt Nicht vorbei.

00:32:08: ein Film der neunzehntsiebzig Zuerst in den dritten Programm nicht zufällig in den Dritten Programmen Der ARD lief und dessen Titel längst geflügeltes Wort geworden ist, oft variiert wird.

00:32:22: Was macht die Bedeutung dieses Films aus der auch dann in den USA diskutiert wurde?

00:32:28: Da ging es mal in diese Richtung.

00:32:29: Das ist ein ganz wichtiger Film weil er die Subkultur und das Alltagsleben von schwulen Männern zeigt.

00:32:39: Es ist muss man glaube ich so sagen darauf fokussiert das Exklusivschule Leben zu zeigen Und dass er den Vorwurf nicht an die Umgebung richtet, die so unheilvoll sich ausgewirkt hat auf dieses Leben von der Homosexuellen.

00:32:55: Sondern auf den Umgang der Homosexualen mit ihrer Lebenswirklichkeit und dem Unrecht das ihnen widerfährt.

00:33:01: Insofern ist es in einem guten Sinne ein Animationsfilm.

00:33:05: Das sagt so jetzt mal hoch!

00:33:07: Beschwert euch nicht immer ihr seid selber das Unglück, was ihr beklagt.

00:33:12: Es gibt einen bestimmten Moment im bei Stonewall als der Autor, mir geht der Name nicht gegenwärtig.

00:33:22: Ein amerikanischer Autor geht eine Nacht später zum Ort des Geschehens um Stonewall in und sagt mein Gott wie glücklich die alle aussehen!

00:33:32: Der Widerstand hat sie verschönt und daran habe ich gedacht.

00:33:36: das war vielleicht so ein Moment in diesem Film von Rosa von Braunheim dass er gesagt hat Ernehmt euer Schicksal selber in die Hand und das war was Unerhörtes.

00:33:48: Und das ist so etwas wie das Gründungsmoment einer schwulen und aller lesbischen Bewegung in Deutschland.

00:33:54: Das ist ja so ein Motiv, dass es in ihrem Buch auch an mehreren Stellen eine Rolle spielt.

00:33:59: euch wird als Homosexuell nichts geschenkt ihr müsst es euch selber erkämpfen.

00:34:03: Die Mehrheitsgesellschaft gibt es euch nicht.

00:34:05: einfach So

00:34:06: Ja.

00:34:07: das ist aber vielleicht nicht nur etwas exklusives deutsches Sondern das ist ein Moment, dass mir klar geworden ist durch einen Filmhistoriker den man in Deutschland leider auch nicht kennt wie Torusso.

00:34:21: Das Celluloid Closet hat er geschrieben also über Darstellung von Homosexuellen im Hollywood-Film.

00:34:28: und er weist wie en passant darauf hin, dass man in den vierziger Jahren den Umstand erlebt hat, Im Osten Europas rollten und die jüdischen Organisationen haben in Hollywood angerufen, haben Aufrufe verfertigt.

00:34:45: Und gesagt stellt das Schicksal unserer Schwestern und Brüder im anderen Kontinent dar.

00:34:51: Die nationalsozialistische Verfilmung muss doch ein Filmstoff sein.

00:34:57: Es gab in den ganzen vierziger Jahren gibt es keinen Hollywood-Film über den Holocaust.

00:35:03: Das muss man sich auch mal vorstellen.

00:35:05: Und da sagt er, es ist sinnlos andere Leute um etwas zu bitten.

00:35:09: Du kriegst das sowieso nicht.

00:35:10: also von daher mach's gleich selbst.

00:35:13: Also das war mir vorher nicht so klar.

00:35:16: Sie zitieren einen Autor und da habe ich mich jetzt normalerweise nicht aufgeschrieben, wen der drei Merkmale von Stoneball nennt?

00:35:24: die Bar als Ort des Miteinanders?

00:35:26: Die Wut Und der Kampf gegen die Unterscheidung von privatem und politischem.

00:35:31: Nun ist es seit nonsnacht achtensechzig an Topos, dass das private politisch sei.

00:35:38: aber was macht die besondere Bedeutung des Politischen im Privaten für Queer Menschen aus?

00:35:47: Das Besondere besteht darin, dass sie über etwas ganz besonderes reden.

00:35:52: ihre Sexualität oder meine Sexualität ist eigentlich geschützt durch sagen wir mal ein Paravon des Intimen, der uns erlaubt Fantasien zu haben.

00:36:03: Der uns erlaubt bestimmte bestimmten Gelüsten nachzugehen die vielleicht auch manchmal von der Norm abweichen ob nun heterosexuell bis sexuell oder homosexuel.

00:36:14: das ist immer dahingestellt und das müssen Menschen entäußern.

00:36:19: da müssen sie sagen dass das private darf nicht privat bleiben weil es vor den staatsanwalt kommt und weil es in den Gerichtssaal gelingt, weil es öffentlich gemacht wird.

00:36:30: Und das ist schon etwas sehr Schwieriges!

00:36:33: Nach neunzehnhundertneunundsechzig war der Prozess des Come-out – wie dieses Buch ja auch heißt – ein wohl zentrales Moment, dass man sagt okay Ich bin eben schwul und das ist gut so.

00:36:48: Das war die berühmte Formel des Berliner Bürgermeisters, der Kandidiert hat und mit dem Slogan.

00:36:57: Und das ist eine große Mehrheit für sich gewonnen hat.

00:37:02: Er hat dieses Comeout, dieses eine Moment hinzugenommen.

00:37:07: Das ist die Transformation von etwas zutiefst individuellem und Schutzbedürftigen.

00:37:13: Ich würde immer sagen, das ist schon richtig, dass es einen Akkanum des eigenen um unsere Sexualität gibt, dass man das nach vorne bringen muss, nach draußen.

00:37:22: Die Wochenzeit und die Zeit hat neulich ein Gespräch geführt mit den... Vorsitzenden der beiden Fraktionen der Regierungsparteien im Deutschen Bundestag, Jens Spahn und Matthias Miersch.

00:37:33: Beide schwul beide in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft

00:37:36: Aber nicht miteinander.

00:37:37: Nein, nein Das wäre das wär man überrascht.

00:37:43: und die beiden verbindet ja politisch wenig.

00:37:45: aber beide sind sich einig dass sie das Wort homosexuell nicht mögen, damit fremdeln Störgefühle haben.

00:37:53: Jens Spahn wird darüber hinaus mit den Worten zitiert Ich bin schwul, nicht queer und diese terminologischen Fragen spielen in ihrem Buch ja auch eine Rolle.

00:38:04: Welche jetzt mal für Menschen die sich mit diesen Diskursen nicht so auskennen?

00:38:09: Welche Implikationen haben diese Bedürfe?

00:38:11: Homosexuell, schwullespisch Queer vielleicht auch gay, weil Jens Spahn ist nicht der einzige Schwulemann den ich kenne.

00:38:18: Der sagt Ich bin nicht queer!

00:38:20: Das ist glaube ich ein Bekenntnis eines eher konservativen Mannes, der sagt ich definiere mich als schwuler Mann und will ihm mal Bonner viele unterstellen, dass er weiß das er das vor vierzig oder fünfzig Jahren nur angefochten gesagt hätte.

00:38:39: Da war das ein vermiedener Begriff.

00:38:41: also die terminologischen Neuerungen sind auch immer ausgefochten und nie selbstverständlich der begriff der Homosexualität.

00:38:51: beide Herren finden dem zu aseptisch.

00:38:54: ich finde da hat eine interessante geschichte und wenn man sich nicht homosexuellen in bildern kann man ja darauf verzichten, nennt man sich eben anders.

00:39:03: Schwul war ein furchtbarer Kampfbegriff und in dem besagten Film von Rosa von Braunheim wurde er neunzigmal erwähnt und das hat dazu geführt dass die Senderanstalten des deutschen Fernsehens abschalten wollten und diesen filmlich ausstrahlen wollten.

00:39:17: Und Quir ist dann eine Neuerung übrigens eine literarische Erfindung gewesen als Begriff Die einen Moment des Diffusen hervorhebt.

00:39:26: es sich nicht eindeutig zuordnen wollen, das finde ich an diesem Begriff Queer ganz interessant.

00:39:33: Ich würde einfach terminologische Gedankenfreiheit geben und dann sollen die Leute sich definieren wie sie wollen.

00:39:41: aber daraus Konzepte zumachen für eine politische Bewegung – das glaube ich nicht!

00:39:46: Das ist ein Unterschied zwischen dem Konservativen und den Fortschrittlichen wobei der SPD eine unsägliche Tradition auch Verunglimpfung von Homosexualität leider mit ihrer Geschichte, mit sich fügt.

00:40:01: Ja es gibt da Licht und Schatten, August Bebel der Helmut Schmidt, ich

00:40:13: kenne sich ja sehr gut aus.

00:40:15: Ich habe ja

00:40:15: Buch gelesen.

00:40:17: also bei den Verhandlungen mit der FDP die auch sich nicht so richtig damals durchsetzen konnte vielleicht auch gar nicht wollte ging es um die Streichung des Paragraphenhunderts und siebzig denen es immer noch gab aber natürlich modifiziert also Schutzalter angereichung.

00:40:36: Und da soll Helmut Schmidt gesagt haben, dann können sie sich eine andere Koalition suchen wenn Sie das durchsetzen wollen.

00:40:43: So wurde ein solches... wie soll man sagen?

00:40:46: Eine politische Bagatelle oder was eigentlich eine Bagatelles sein müsste zu einer Haupt- und Staatsaktion?

00:40:53: Die meisten Pioniere von Stonewall schreiben sehr auch im Buch sind dann AIDS gestorben.

00:40:59: Welche Bedeutung AIDS in den Achtzigern neunziger Jahren hatte es lässt sich wahrscheinlich kaum vermitteln, wenn man damals die Zeit nicht mit erlebt hat und das gilt natürlich in erster Linie für die schwule Community.

00:41:12: Wie ist es den Schwulen?

00:41:15: Und es waren ja primär, die Schwulen gelungen aus diesem Schock als politische Bewegung rauszukommen?

00:41:22: nach meinem Eindruck Nach meinem subjektiven Eindruck Waren die neunziger Jahre in Deutschland ja ganz entscheidend dafür, was die Sichtbarkeit und Normalisierung von Homosexualität angeht.

00:41:38: Der schwule beste Freund der weiblichen Protagonistin gehörte fest zum Arsenal, der Beziehungskomodien, die damals entstanden sind.

00:41:49: Die AIDS-Aufklärungskampagnen, die es in der Bundesrepublik gegeben hat, haben sie zu einer Empathie beigetragen?

00:41:57: Zu einem Verständnis?

00:41:58: Hat das geholfen oder ... Wie hat sich die Community von dem Schock erholen können?

00:42:04: Vielleicht hat sich diese Community bis heute nicht von diesem Schock geholt, weil man eigentlich sagen muss es ist immer noch so etwas wie eine Blombe.

00:42:15: Also man hat vielleicht ein traumatisches Geschehen, kollektives Geschehn auch sehr stark verschlossen.

00:42:20: wir haben ja keine umfassende Kulturgeschichte bis heute der Wirkung von, hey sie hat in Frankreich diese Krankheit ja noch anders gewütet und in den USA wo also ganze Communities halbiert worden sind.

00:42:37: Also

00:42:37: die Infektionszahlen dort sind wirklich unglaublich.

00:42:40: es hat sicher den Umstand der Vereinigung der beiden von West- und Ost gegeben.

00:42:46: Ost Europa war ein weitgehend verschontes Land wo man eine Aufklärungskampagne in die neuen Bundesländer tragen konnte.

00:42:54: Es hat das, wie ich finde sehr, sehr segensreiche und humane Wirken von Rita Süßmut gegeben – eine Ministerin, die sich obwohl konservativ auf die Seite der Infizierten geschlagen hat und einfach ein menschliches Plädoyer abgegeben hat und als Programm durchgesetzt hat.

00:43:17: Immerhin muss man sagen, ein Bundeskanzler der sie auch hat gewähren lassen.

00:43:21: Helmut Kohl.

00:43:22: also das ist ein Moment von sozusagen da ist der Staat der lange ausgebliebenen Fürsorgepflicht für eine geschundene Minderheit nachgekommen Und das halte ich für ein ganz wichtiges Moment.

00:43:39: Es gibt andere Assoziationen, die man damit verbinden kann so wie AIDS in die bildenden Künste hineingewirkt hat vor allem in den USA.

00:43:48: Aber denken Sie auch an den schon von Ihnen erwähnten nicht genug zu rühmenden Ralf König wiederum Rosa von Braunheim der Aufklärungsfilme gedreht hat also sozusagen eine Selbstmotivation der Community, die eingesetzt hat und die dazu beigetragen hat.

00:44:06: Dass man diesen ja wie soll ich das sagen?

00:44:10: Dass man einen Weg gefunden hat mit dieser Krankheit umzugehen und dass wir medizinisch auf einem besseren Weg sind aber auch das war damals noch gar nicht abzusehen.

00:44:22: also es hätte auch anders ausgehen können.

00:44:24: Sie haben gerade gesagt die Kulturgeschichte von ELS muss noch geschrieben werden.

00:44:29: Was wären spontan so Aspekte, die eine Kulturgeschichte behandeln müsste?

00:44:33: Wie geht man mit seinem Liebesleben um, wie gehen Sie mit neuen Begegnungen um wenn sie immer Angst haben müssen dass sie sich eine tödliche Krankheit einfangen durch die körperliche Bekundung der Liebe selbst.

00:44:47: Das wissen wir ja kaum!

00:44:49: Wir wissen das vielleicht von der Geschichte der Tuberkulose... Um.

00:44:55: also bekennen Sie sich dazu, sagen sie am Arbeitsplatz.

00:44:58: Ich bin HIV-positiv.

00:45:01: Wie gehen Sie mit Krankheitsepisoden um?

00:45:03: Wie gehen sie mit Laceroseepisoden um?

00:45:06: Die hat das als eine Rolle gespielt, dass plötzlich Medikamente aufdachten.

00:45:10: Nr.

00:45:20: Da hat sich herausgestellt, dass der Weg in den Sterben anscheinend doch einfach ist als ins Leben zurückzukommen.

00:45:27: Das sind alles Beobachtungen die wir erst noch einholen müssen oder die wir zu einem Teil unseres Denkens und Fühlen machen sollten.

00:45:36: Es gibt in ihrem Buch einen Aspekt den ich vermisst habe Und das hängt wahrscheinlich mit meinen persönlichen Interessen zusammen Dance Musik.

00:45:48: Die siebziger Jahre waren ja das große Jahrzehnt von Disco und danach kam Haus, Techno usw.

00:45:56: Und Menschen die sich besser auskennen als ich sagen Das ist alles.

00:46:00: ohne die schwul-lesbische Subkultur wäre das alles überhaupt nicht denkbar und die gewinnt dadurch Ansichtbarkeit.

00:46:10: Warum haben Sie da auch einen Schlenker gemacht?

00:46:14: Also mein Buch soll präsentiert werden in Halle am Vorabend von dem CSD dort und da hat der Leiter des Literaturhauses gemeint, ja dann nehmen wir doch die Tanzmusik und dann habe ich ihm ein paar Lieder, die ich erwähne am Anfang genannt.

00:46:32: aber sie haben recht Ich hab dem nicht die Gebühren Bedeutung beigemessen.

00:46:40: Muss ich räumütig bekunden?

00:46:42: Ich wusste aber nicht, dass sie so ein eingeflashter Tänzer sind.

00:46:45: Naja also ich höre die Musik gerne und wenn ich die dann auch immer in Bewegung umsetzen muss ist eine andere Frage.

00:46:52: Sie haben schon recht das es ganze... Also auch in Kombination mit dem Film Philadervia, da ist er dreiundneunzig.

00:46:59: Eine ganze Bewegung musikalische Bewegungen auch gegeben hat ja.

00:47:03: Ich habe neulich gelesen, dass es gar nicht so einfach war einen etablierten Musiker oder einem Musikerin zu finden die den Soundtrack zu philatieren hergemacht haben, weil viele damit mit dem Thema AIDS nicht verbunden werden wollten.

00:47:18: Das war damals ein richtiges Tabuthema im Grunde.

00:47:23: das ist jetzt so dreinundreißig Jahre her ganz interessant.

00:47:26: aber andere haben da eingewilligt denn so in Washington und so also der Umgang damit ist natürlich auch selbstverständlicher geworden aber immer durch diese Pioniertaten von einzünden

00:47:36: und einer der vielen Gelegenheiten, wo Bruce Springsteen seinen funktionierenden Kompass gezeigt hat.

00:47:43: Der letzte Abschnitt ihres Buches vor dem Epilog widmet sich Peter Thiel, dem schwulen amerikanischen Investor- und Risikokapitalgeber von dem man wahrscheinlich sagen kann dass er gegenwärtig eine der mächtigsten Feinde der Demokratie ist.

00:47:58: Warum lassen sie das Buch mit ihm enden?

00:48:02: wenn man von Epilog mal absieht.

00:48:03: Ich glaube der Epilogue ist da dann doch schon ganz wichtig, weil ich glaube die Bedeutung von Peter Thiel erschließt sich jetzt!

00:48:11: Die führt schon fast oder nein nicht nur fast sie führt in die Gegenwart daran.

00:48:15: seine berühmte Bekenntnisrede I'm proud to be American Republican and I am proud to bg a das nennte als letztes stammt vom Juli zwei tausend sechzehn.

00:48:26: er unterstützt den amerikanischen Präsidenten erst ein Symbol für den Trumpismus, auch für einen geistigen Trumpismus und sozusagen jemand der die Illiberalität verficht während er doch die Liberalität in Anspruch nimmt.

00:48:48: Das heißt dieser Aspekt war mir sehr wichtig.

00:48:51: also wenn wir glauben dass Amerika der Horde der Befreiung ist so ist das richtig.

00:48:58: aber es ist auch der Hord einer schrecklichen Konversion und Umwandlung dieser Befreiung.

00:49:06: Und im Zeitmagazin hätte man Herrn Spahn auch noch andere Fragen stellen können, nämlich nach seiner Freundschaft mit dem amerikanischen... Botschafter hier, der wissen Sie das ist so eine Form von einem auch ausgelebten Zynismus.

00:49:24: Eine Freiheit in Anspruch zu nehmen die andere Fochten haben und gegen die man sich wendet.

00:49:28: Das gilt jetzt nicht für Jens Spahn sondern für Peter Thiel aber schon die geistige Nähe sollte eigentlich ein Tabu sein.

00:49:39: Ich finde tatsächlich dass sie da die Kritik an den Libertären sehr gut auf den Punkt bringen in diesem Abschnitt zu Peter Thiel.

00:49:46: Der Epilog meiner Podcast-Folgen besteht darin, dass der Gast ein Sachbo vorstellt, das ihm selber besonders gut gefallen hat.

00:49:56: Welches Buch haben Sie mitgebracht?

00:49:58: Ich habe das Buch schreiben in finsteren Zeiten von Helmut Kiesel mitgebracht.

00:50:05: Tausend dreihundert Seiten Literaturgeschichte eine Geschichte der alltäglichen Literatur Eine Geschichte der Immigrationsliteratur, die im Lande geblieben ist, also die dort geschrieben wurden.

00:50:21: Ich halte dieses Buch für maßstäbesetzend was Literaturgeschichte sollte könnte und was er zu leisten im Stande ist.

00:50:31: gerade in Zeiten die sich verfinstern sollten wir wissen was in finstersten Zeiten geschrieben worden ist wie es geschrieben wurde und wie es gelesen wurde.

00:50:44: Und ein bestürzender Umstand ist eigentlich, dass Helmut Kiesl feststellt, es ist gar nicht nur im Mainstream ideologische Literatur sondern die Menschen wollten unterhalten werden auch zwischen neunzehnhundertdreien dreißigundfünfundvierzig an wie ich finde.

00:51:01: Bestürzende davon.

00:51:03: Ja, das Buch ist im C.A.

00:51:04: Beck Verlag erschienen genauso wie das Vorgängerbuch von Helmut Kiesel über die Literatur der Weimar Republik – beide soweit ich mich erinnere im Fötter hochgelobt.

00:51:16: Hochgelobт und in Helmut-Kiesel Emeritus in Heidelberg.

00:51:21: ein vorzüglicher Literaturhistoriker kennt die Helen experimentierfreudigen ebenso wie die dunklen Episoden der Literaturgeschichte Und er führt sie bis fast in die Gegenwart heran.

00:51:35: Herr Spar, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses interessante Gespräch und für das tolle Buch aus dem ich viel mitgenommen habe – viele Einsichten!

00:51:45: Ich finde dass ein großer Vorzug des Buches ist, dass es Stonewall eben nicht musealisiert sondern es in Zusammenhänge rückt auch zeigt was es nicht war und ist.

00:51:56: Ich finde die ganzen Querverbindungen, die sie herstellen auch zwischen den Künsten, zwischen Politik und den Künsten wahnsinnig faszinierend.

00:52:06: Und ich habe sowohl lektürempfehlungen mitgenommen als auch Empfehlung zum Anschauen.

00:52:13: Wir haben vorhin über Horst Wienek gesprochen.

00:52:16: Das ist definitiv ein Autor von dem ich mal was lesen werde.

00:52:20: Vielen Dank dass Sie gekommen sind!

00:52:21: Sehr gerne

00:52:22: vielen Dank für das Gespräch.

00:52:25: Das war Table of Content, der Sachbuch-Podcast mit Christoph Blohm produziert von Saga Media.