Juliane Marie Schreiber über "Wir sind Dynamit. Ein Manifest für Introvertierte in einer Welt der Selbstdarstellung"

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00:00:18: Mit mir am Tisch sitzt eine Frau, die uns erklärt warum wir introvertierte Menschen brauchen um die Welt zu retten.

00:00:23: Herzlich willkommen Juliane Marie Schreiber!

00:00:27: Dein neues Buch heißt Wir sind Dynamit ein Manifest für Introvertierte in einer Welt der Selbstdarstellung Und ist im Pieperverlag erschienen, das ist der Verlag bei dem ich selber als Lektor arbeite.

00:00:41: So viel zur Transparenz vorausgeschickt.

00:00:44: Juliane es ist relativ klar dass du dieses Buch nicht aus der Außenperspektive geschrieben hast sondern dich selbst.

00:00:51: zu den introvertierten Zells.

00:00:53: Ich schäme mich fast die folgende Frage zu stellen, weil sie so naheliegend ist.

00:00:57: Aber ich tue es trotzdem.

00:00:58: Wie ist das für introvertierte ein Buch zur Promoten?

00:01:01: Also PR in eigener Sache zumachen!

00:01:04: Eine sehr gute Frage... Es ist auf jeden Fall aufregend und manchmal vielleicht auch ein bisschen kräftezehrender wahrscheinlich für Innenmenschen eher als für Außenmenschen.

00:01:16: Weil dass er doch einen ganz anderen Prozess ist, ein Buch zu schreiben, es zu durchdringen abzutauchen in diesen Tunnel Und dann aufzutauchen und sozusagen aus so einer externen Perspektive über das eigene Werk zu sprechen.

00:01:29: Deswegen, ich muss selber immer ein bisschen lachen weil es ist wirklich sehr konträr aber ich übe das und es wird mit jedem mal hoffentlich mehr Training und es würde immer besser und es macht ja auch Spaß.

00:01:39: also es ist ja auch angenehm dann irgendwann damit rauszukommen und auch mit Leuten darüber zu reden.

00:01:44: man macht das nicht im luftleeren Raum man macht es für Menschen.

00:01:46: deswegen ist natürlich angenehmer.

00:01:48: Ja, du bist Politologin und Publizistin.

00:01:51: Arbeitest als Wissenschaftlerin, Redenschreiberin und Kommunikationsberaterin.

00:01:56: Zwei-tausendzwanzig ist dein Buch Ich möchte lieber nicht ein Rebellion gegen den Terror des Positiven erschienen und wurde nicht nur ein Bestseller sondern stand auch drei Monate auf der Sachbuchbestenliste also eine Liste die von Kritikerinnen und Kritikern zusammengestellt wird.

00:02:15: Von deinem neuen Buch schreibst du im Dankwort.

00:02:17: Das ist übrigens auch so eine Berufskrankheit von Lektoren, dass man Dankworte liest.

00:02:22: Dieses Buch ist entstanden weil es notwendig war.

00:02:26: Woran bestand die Notwendigkeit?

00:02:28: Es hat mich deswegen sehr beschäftigt, weil ich

00:02:32: ...

00:02:33: Es begleitet mich eigentlich schon mein Leben lang dieses Thema und vor allem in den letzten Jahren ist mir immer öfter die Tendenz aufgefallen das Menschen benachteiligt werden, einfach aufgrund des Umstands dass sie in sich gekärzt sind.

00:02:47: Und gleichzeitig aber alle immer mehr zur Außendarstellung gezwängt und gedrängt werden.

00:02:52: also jeder muss sich ja anderen verkaufen präsentieren und ich glaube da gibt es erstens eine gewisse Ermüdung bei allen und dann eben zweit der Punkt das ist einfach ne Ungerechtigkeit ist glaube ich dass Menschen da ins Hintertreffen geraten einfach nur weil sie ihnen nach innen gekehrt sind.

00:03:10: Und das ist auch enorm, wenn man bedenkt wie viele Menschen das betrifft.

00:03:13: also wenn man jetzt davon ausgeht wir machen es ist eine normal Verteilungskurve und wir ziehen irgendwo die in der Mitte die Linie dann sind das ja wirklich bis zur Hälfte der Menschheit die in dem Fall einen echten Nachteil

00:03:25: hat.

00:03:25: und dass hat mich motiviert vor allem weil diese Innenwelt die ich beschreibe so oft entweder irgendwie ignoriert wird oder belächelt wird.

00:03:34: Und ich glaube, da ist eine unglaubliche potenzielle Energie eigentlich dar, die in ganz vielen Menschen unter der Oberfläche schwählt und der wollte ich Gehör verschaffen.

00:03:44: Deswegen glaube ich das darf auch nicht übersehen werden in der Formel, der es aktuell

00:03:48: geschieht.".

00:03:49: Da hast du direkt angesprochen dass dieses Buch kein Memoir ist keine Nabelschau sondern das ist eine gesellschaftskritische... Stoßrichtung hatte auch eine Kulturkritische.

00:04:01: Mich würde aber an dem Punkt jetzt noch interessieren, ist es der Schwergefallen andere von der Notwendigkeit dieses Buches zu überzeugen?

00:04:09: Erstaunlicherweise relativ wenig!

00:04:11: Es war so, dass es doch recht einleichtend war für viele Menschen gleich zu hören... Ach ja das stimmt wir leben in dieser Zeit die belohnt die Lauten und was ist mit der anderen Seite?

00:04:20: Was ist denn mit den Leuten, die da einfach nicht so, die einfach andere Fähigkeiten haben und sich in diesem ganzen Lautstärke nicht behaupten können?

00:04:29: Das war relativ schnell klar, dass da sowas geben muss.

00:04:33: Fand ich ganz interessant!

00:04:35: Um nochmal das Dank vorzuzitieren du schreibst Du hättest Dich für dieses Buch von innen nach außen gestülpt wie ein Süßwasserpullüb.

00:04:44: Wenn Du das jetzt mal an Dein erstes mit deinem ersten Buch vergleichst Hattest das Schreiben leichter oder schwerer gemacht?

00:04:53: Dass das Thema so viel mit der selbst zu

00:04:54: tun hat.

00:04:55: Ich glaube beide Themen hatten relativ viel auch mit meiner eigenen Welt zu tun.

00:05:02: Es hat es eher einfacher gemacht, weil ich glaube, ich einfach diesen Abstand gewinnen konnte – zu mir!

00:05:10: Weil das geht ja nicht um mich sondern es geht ja um große Kulturthemen die uns alle betreffen und Entwicklungen in der Gesellschaftspolitik, die ich ja auch versuche darzulegen zu skizzieren, auch in der Theorie zu untermauern.

00:05:23: Und deswegen glaube ich beide eigentlich gleich

00:05:26: stark.

00:05:28: Und wenn du es vergleichst, du hast auch ein wissenschaftliches Buch geschrieben.

00:05:33: Wenn man sich dem Stoff jetzt so näher hat... Man muss ja die Außenperspektive dann doch irgendwann einnehmen um den Stoff zu strukturieren und ihn zu gliedern, um Arbeitsplanen zu entwickeln.

00:05:45: Würdest du dazwischen den verschiedenen Formen des Schreibens, die du bisher praktiziert hast?

00:05:51: große Unterschiede sehen oder läuft das am Ende doch immer auf dasselbe hinaus?

00:05:56: Da gibt es große Unterschiedes.

00:05:57: So, das akademische Schreiben und da liegt ja nicht dem Gedanken schlafen wir jetzt die Leser gleich ein.

00:06:06: Da muss ich ja darauf gar nicht achten!

00:06:08: Ich muss nicht auf Erzählungen achten oder auf Bewegungen, die der Text nimmt sondern beim akademischen schreiben geht's wirklich nur um die akademisch arbeiten sich und die Forschung um die Theorien dazu.

00:06:18: also Klar, ein sehr gute Akademiker hat das auch im Blick sicherlich.

00:06:24: Das müssen ja auch Leute lesen und dann bewerten.

00:06:26: aber einen populär wissenschaftlichen Sachbuch denke ich habe immer den Anspruch mitzuführen was denkt jetzt der Leser?

00:06:34: fühlt er sich da abgeholt oder ist es hier zu trocken?

00:06:37: Also das habe ich ganz stark dabei dass ich mir denke das muss im Idealfall eine Wellenbewegung sein so ein Auf- und Ab an Theorie.

00:06:44: Dann aber wieder ein bisschen Unterhaltung in Sinne von etwas Ich nenne es immer saftig ist, ein saftiges Beispiel.

00:06:52: Und da sind ganz viele ... Da hab ich unglaublich viel Überlegung dabei.

00:06:56: Spiel mit der Textart und dann diese Art, dass man auch mal ein vorangestelltes Zitat hat was sich gerne mache weil das dem Ganzen irgendwie so einen Gefühl voranstellt, was ich mag.

00:07:06: Ich arbeite auch irgendwie gerne mit ... Das klingt vielleicht seltsam aber mit Farben.

00:07:11: also ich habe immer für das Buch eine Farbe im Kopf die ich dann Die habe ich im Kopf und manchmal ist der Text noch nicht in dieser Wärme oder Kälte des Textes, die ich jetzt möchte.

00:07:23: Und dann muss sich das so hoch- oder runtertunen wie so ein Künstler oder ein Fotograf, der seine Fotos dann halt so bearbeitet.

00:07:30: Also es klingt vielleicht seltsam aber ich brauchte eine Farbe und dann passt sich das an den Text, an diese Wärmen oder Költe.

00:07:40: Und die Farbe hat das Buch insgesamt nicht einzelne Kapitel?

00:07:43: Ja auch!

00:07:44: Auch einzelne Kapitel, aber schon eher insgesamt.

00:07:46: Genau also im Ton einfach.

00:07:49: Das hat sich beim akademischen Arbeiten natürlich gar nicht.

00:07:51: Ist Synesthesie bei dir ein Thema?

00:07:52: Ja auf jeden Fall!

00:07:56: Ja das ist auch etwas was mir aufgefallen ist bei deinem Buch.

00:07:59: das Spiel mit Textformen.

00:08:01: Also es tauchen ja wie soll man sagen so Adaption klassischer Texte auf.

00:08:09: Dante Elm Ginsburg Du arbeitest auch schon mal mit einer Personifizierung des Innenmenschen.

00:08:16: Zum Beispiel bist manchmal auch sehr aphoristisch, hast überhaupt auch irgendwie einen sehr breiten Referenzrahmen.

00:08:25: also Geschichte Literatur Philosophie Soziologie Psychologie Waren das alles im Vorfeld bewusster Entscheidungen?

00:08:33: Ich meine jetzt vor allen Dingen dieses Spiel mit den Textformen.

00:08:36: Also da einfach mal die göttliche Komödie so ein bisschen umzuschreiben auf dein Thema.

00:08:42: Ja, es kam dann schon beim Schreiben.

00:08:44: also ich habe jetzt nicht gedacht ich mache jetzt einen Buch und dann fange ich mit Dante an aber es hat sich so angeboten weil ich dachte okay wenn wir sagen für Innenmenschen ist die Arbeitswelt im Moment die Hölle.

00:08:56: Überall gibt es so einen Colts und Gruppenarbeiten.

00:08:58: Ständig muss man sich präsentieren, auftreten

00:09:00: usw.,

00:09:01: dann wenn ich sage das ist die Hölle.

00:09:03: ja gut wer hat die Höller schon perfekt beschrieben bot sich an daraus Höllenkreise zu machen und in unsere Zeit zu transferieren.

00:09:11: Und das hat mir großen Spaß gemacht und ich glaube dass trifft Es auch auf einer Art ganz gut.

00:09:18: dafür habe Ich auch schon interessspannendes feedback bekommen.

00:09:21: deswegen Das kam nicht um vor hinein.

00:09:23: das hat sich beim schreiben entwickelt.

00:09:26: Der Spaß überträgt sich tatsächlich auf die Leserin und den Leser.

00:09:29: Das kann ich bestätigen!

00:09:31: Du hast aber auch sehr viel psychologische Fachliteratur gelesen, insgesamt über hundert Fachaufsätze aus verschiedenen Wissenschaften muss man dazusagen.

00:09:41: Hast du aus der Beschäftigung mit der Psychologischen Fachliteratur nochmal was über dich selbst gelernt?

00:09:46: Weil es ja sozusagen um dein Thema geht, um deinen Persönlichkeitstypus.

00:09:52: Ja, natürlich.

00:09:53: Man lernt schon einiges.

00:09:54: besonders spannend wahrscheinlich war für mich zu erfahren dass es doch am Ende kein Entweder oder ist.

00:10:02: also man isst nicht entweder oder introvertiert oder extrovertiert sondern es ist mehr oder weniger.

00:10:07: Also das ist graduelles.

00:10:08: Das fand ich sehr interessant Weil es im Alltagsgebrauch ja immer so'n Du bist Team A oder Team B Ist?

00:10:16: Das ist eigentlich Genicht und das ist auch Und es wäre der zweite Punkt Abhängig ist von der Lebensphase, in der man gerade ist.

00:10:23: Also es ist gar nicht so starr wie man immer denkt.

00:10:27: Zum Beispiel konnte man zeigen dass Menschen in ihrer Jugend extravertierter sind und dann später im Leben eher tendenziell etwas introvertiert werden sicherlich nicht alle aber man kann das sagen inmittel Und dass jeder auch nach Tagesformen einfach manchmal extravertietere oder mal introvertierte Phasen hat.

00:10:45: Das fand ich sehr interessant.

00:10:46: Gucken wir uns die Begriffe mal an.

00:10:48: wodurch zeichnen sich introvertiete menschen denn überhaupt aus.

00:10:52: Also was unterscheidet Introvertiertheit, zum Beispiel von Schüchternheit und anderen Begriffen aus dem Wortfeld die einem da so einfallen würden?

00:11:01: Das ist ein spannendes Thema weil deswegen ich schon im Untertitel den Begriff introvertierte noch drin habe aber dann recht schnell im Buch über Switche auf den Begriffe Innenmensch aus dem Grund dass die klassische Persönlichkeitsphysiologie stark mit korrelierten Begriffennarbeit mit Clustern von Eigenschaften Und da gibt es Vorteile und Nachteile.

00:11:22: Also zu Extrovertiertheit gehört klassischerweise gesellig, energetisch sogar heiter, zuversichtlich dominant aktiv.

00:11:32: Das sind Begriffe, die sind natürlich umstritten.

00:11:34: also das hat sich auch im Laufe der Forschung immer weiter geändert und da gibt's viel... Streit, welcher Begriff dann jetzt besser passt.

00:11:42: und zum Beispiel ist energetisch ein Begriff der da umstritten ist.

00:11:46: Weil einige sagen energetische Ja aber kommt auch darauf an energetischen.

00:11:50: welche Richtung nach innen wäre jetzt wieder eine andere Form der Energie.

00:11:54: Und deswegen habe ich gedacht um das alles zu umschiffen und auch diese Alltagsproblematik zu durchbrechen weil introvertiert als begriff sehr schnell auch negativ konnotiert ist.

00:12:04: also wenn man das mal googelt Oder durch so synonym Wörterbücherjagd fällt auf, dass es relativ negative Begriffe schnell mit sich zieht.

00:12:13: Also sowas wie abweisend verschlossen und so weiter... Die dem nach innen gekehrt naturell finde ich nicht immer gerecht werden.

00:12:20: Und deswegen habe ich dann überlegt okay mir geht's um den existenziellen Kern sozusagen also die große Ausrichtung auf die Welt wonach Worauf richte ich denn meine Energie als Mensch?

00:12:32: Eher nach außen zu den äußeren Reizen oder eher nach innen, zu meinen eigenen Gedanken und Ideen.

00:12:38: Und das war dann für mich der Knackpunkt, dass sich gesagt habe okay, das ist der Innenmensch beziehungsweise der Außenmensch.

00:12:44: Und Innenmenschen wollen und brauchen auch weniger Reize von außen weil sie einfach die Energie nach innern mehr richten.

00:12:52: Das heißt hier sind weniger gesellig tendenziell, das muss ich voran stellen.

00:12:56: ganz wichtig da sind alles vorsichtig formulierte Tendenzen.

00:13:00: Das soll nicht schwarz-weiß sein, sondern es sind also weniger gesellig ein bisschen weniger Drang unter Leuten zu sein.

00:13:08: Sie sind einfach gern für sich allein sie suchen auch reizärme Rumgebungen öfter und sie richten eben ihre Energie eher nach innen Und das ist nicht dasselbe wie Schüchtern.

00:13:19: das ist eben ganz wichtig.

00:13:20: das mache ich auch im buch die unterscheidung weil Schüchternheit ist eigentlich die Angst vor Bewertung in sozialen Situation.

00:13:27: Das bedeutet, es ist eher mit dem Merkmal Neurotizismus korreliert.

00:13:32: von diesen fünf großen Persönlichkeitsmerkmalen und man kann unterscheiden introvertierte, die oft weniger Lust haben auf große soziale Gruppen weil ihr Fokus woanders liegt, sie sagen, Sie haben jetzt einfach keine Lust.

00:13:48: Und dann gibt es eben auch den Schüchternen, der die Gruppe meidet weil er Angst hat darin bewertet zu werden.

00:13:54: Diese Gruppen sind nicht identisch.

00:13:55: Sie überschneiden sich manchmal.

00:13:57: Schüchterne sind im Mittel introvertierter aber man kann nicht sagen dass sie identisch sind.

00:14:02: Viele Introvertierte sind überhaupt nicht schüchternd.

00:14:04: Sie haben einfach nur kein Interesse daran in großen Gruppen zu sein!

00:14:09: Du nennst drei typische Orte der Introvertierten und nenns das Dreieck der Innenmenschen.

00:14:15: Friedhof, Bibliothek und Gästetoilette.

00:14:18: Genau!

00:14:18: Warum fühlen sich Innenmensche da sowohl an diesen drei Orten?

00:14:22: Ich wollte das einmal pro Lebensstück gespitzt formulieren dass das der Ort ist in dem man am öftesten seine Ruhe hat einfach als Städter natürlich.

00:14:31: also Friedhof ist mein Lieblingsbeispiel Weil Friedhöfe sind einfach wunderbare Orte, die unterschätzt in meiner Meinung nach.

00:14:39: Man kommt dort auf wunderbare Gedanken und da ist Ruhe, da sind wenig Menschen.

00:14:44: im Idealfall redet keiner man hat irgendwie seine existenziellen Gedanken.

00:14:49: im Idealfall.

00:14:50: also ich liebe Friedhöfen.

00:14:52: Ich war auch oft mit meiner kleinen Tochter als sie noch mein Baby war auf Friedhöfenspatzieren Und ja das fand ich irgendwie einleuchtend und da sind mir immer mal wieder Leute begegnet, die da einfach ihre Ruhe haben wollten.

00:15:03: Ich habe mich völlig verstanden.

00:15:05: Das ist ja auch so ein Trend, Friedhöfe als städtische Naherholungsgebote?

00:15:08: Nein!

00:15:10: Das würde ich nicht loslösen und das wäre natürlich jetzt auch nicht richtig.

00:15:15: aber ja Friedhöfen sind wenn sie gut gemacht sind sind die angenehme Orte der Versenkung glaube ich.

00:15:22: Ja Sie sind ruhig es ist meistens grün

00:15:25: Ähnlich wie Museen.

00:15:26: Ich liebe auch Museen, ähnliche Bibliotheken, deswegen Museum-Bibliothek wäre dann als Deckungsgleich und die Gästetoilette der heilige Zufuhrfluchsort aller Menschen glaube ich.

00:15:36: Also ich muss einfach... Ich habe mich mit einigen Menschen darüber unterhalten und viele haben mir gespiegelt ja das stimmt wenn die Reizüberflutung zu groß ist auf Partys dann müssen sie mal kurz fünf Minuten die Hände waschen gehen oder so und das hilft und das hab' ich selbst schon oft gemacht.

00:15:52: Also wenn man dich zu einer Partie eingeladen hat und du bist verschwunden, muss man sich keine Sorgen machen dass du alles doof findest.

00:15:57: Und dich langweilst oder so.

00:15:59: Genau.

00:16:00: Du musst nur kurz mal mich einmal durchatmen und aufladen wie man so schön sagt genau.

00:16:08: Du hast es gerade schon angesprochen das die moderne Arbeitswelt für Innenmenschen eine besondere Herausforderung ist mit ja weil man eben sehr viel mit Gruppen zu tun hat weil man sich präsentieren muss.

00:16:23: Aber so viele Sachen, die du schilderst da würden jetzt auch viele Menschen, die sich nicht für introvertiert halten oder nichts zu den Innenmenschen zählen würde sagen ja klar Zoom Meetings sind die Pest nervt total Zeitverschwendung oder Gruppenarbeit kommt eh nix dabei rum.

00:16:39: was ist nochmal die besondere Qualität für Innenmenschen warum das so schlimm ist?

00:16:44: Also genau, ich denke der Konsens dass das nervig ist auf einer Art.

00:16:48: Der ist schon bei vielen Leuten gegeben aber für Innenmenschen ist es glaube ich nochmal eine neue Form der Überwindung dann da auch zu sprechen.

00:16:56: also es gibt ja auch wirklich bei Zoom diese Einstellung dass du denn alle siehst ne?

00:17:01: Alle gucken dich von vorne an Aber es gibt diese Verzögerungen man hört sich nicht gut Dann ist das EV-Lan bei Leuten irgendwie falsch und ist bei einigen die Kamera ausgefallen oder den Ton schlecht.

00:17:12: Es gibt einfach Untersuchungen dazu, die belegen dass das für Menschen auch Stress ist wenn viele Leute sie von vorne angucken weil es erst mal so eine ganz tiefe Bedrohung in uns auslöst.

00:17:22: Und es gibt doch den Effekt dass Menschen die eigentlich sonst recht eloquent sind dann im Zoom Colts gar nicht so gut mehr performen einfach genau aus dem Umstand und weil man sich auch noch selbst sieht.

00:17:32: also das kommt auch noch dazu.

00:17:34: Ja und für Innenmenschen ist die Arbeitswelt einfach in dem Moment wirklich nicht gemacht, weil wir momentan das Auftreten und die Performance so überbewerten.

00:17:47: Dass ich glaube man da ihnen wirklich unrecht tut.

00:17:50: Und darauf gehe ich dann in vielen Kapiteln hier

00:17:52: ein.

00:17:53: Es sind tatsächlich häufiger so die Punkte wo du die Herausforderung für den Menschen schilderst mit anderen zu interagieren dass die Anwesenheit besonders von vielen Menschen ein Ärgernis ist.

00:18:05: Und ich habe mich gefragt, haben Innenmenschen eigentlich einen Hang zur Misantropie

00:18:09: bzw.,

00:18:10: wie agieren Innenmenschen in Freundschaften?

00:18:15: In Familien?

00:18:16: In Beziehungen?

00:18:18: Ist das

00:18:19: auch eine Herausforderung oder besteht da gar nicht so einen Zusammenhang?

00:18:23: Ich glaube... Ich würde behaupten, Misanthropie verläuft quer dazu.

00:18:28: Also ich könnte mir vorstellen dass Misanthropie sowohl bei introvertierten als auch extrovertierten Menschen auftritt.

00:18:34: aber natürlich ist es so.

00:18:36: wenn ich jetzt einen Mensch bin der sehr in sich gekehrt ist und der sehr gerne allein ist das man dann.

00:18:41: Manchmal sind andere Menschen schneller als Hindernisse in der eigenen Gedankenwelt.

00:18:47: Das sollte nicht der Fall sein, das kann natürlich sein.

00:18:50: dazu habe ich aber jetzt keine validen Daten im Buch Ich glaube zu Freundschaften lässt sich sagen man kann schon behaupten Innenmenschen haben eher engere Freundschaft oder für weniger und extravertierte haben größere bekannten Kreise das ist schon ganz gut nachzuweisen Aber eben Lose, also nicht alle so tendenziell.

00:19:11: Natürlich gibt es auch Extrovertierte mit sehr engen Freundschaften aber im Mittel ist das schon so und das fand ich spannend kann man auch korrelieren wiederum mit dem Kulturkreis in dem man lebt.

00:19:22: Darauf kommen wir vielleicht noch später zu sprechen, aber da gibt es ganz interessante Untersuchungen zu dass eben in den kollektivistischen Kulturen haben Menschen eher weniger Freundschafte, aber eben qualitativ hochwertigere Und in den individualistischen Kulturen hat man ein bisschen losere, häufigere Bekanntschaften.

00:19:41: Also dieses Thema mit Verabredes nicht mit allen ständig zum Getränk schafft es dann aber nie leider.

00:19:47: Genau das kann man schon sagen.

00:19:49: zur Familie kann ich keine Aussage treffen.

00:19:53: also da gibt's ja auch Untersuchungen dass man für Empathie und so weiter auch mal sich zurückziehen muss um sich mal wieder zu erden usw.

00:20:02: Und das natürlich dann abhängig, wie die Familienmitglieder alle selbst ausgerichtet sind.

00:20:07: Also natürlich wenn ich ein Kind habe, dass auch eher introvertiert ist, dann braucht es natürlich viel mehr Räume für sich als das andere was viel mehr Reize und Stimuli von außen braucht.

00:20:17: Genau!

00:20:18: Das Kind mit dem man zusammen auch mal schweigen kann.

00:20:20: Genau herrlich!

00:20:23: Ich muss sagen, als ich den Titel des Buches zum ersten Mal gelesen hab in Zusammenhang mit dem Untertitel War ich ein bisschen überrascht, weil ich mit Dynamit zum einen verbinde dass es laut ist wenn das explodiert und so eine Explosion hat ja auch sowas von ins Außengehende was Raumgreifendes.

00:20:43: Also all das was in Menschen wie du sie beschreibst gerade nicht sind.

00:20:49: Warum bist Du auf die Idee gekommen ausgerechnet das Dynamiet als Metapher zu nehmen?

00:20:54: Ich wollte genau mit dieser Erwartung einmal spielen, ich wollte kein Titel der sehr schüchtern wirkt.

00:21:02: Weil ich dachte, ich möchte eben genau diese potenzielle Energie, diese Kraft deutlich machen und deshalb kam ich erstmal auf eine Art Sprengstoff.

00:21:12: Dazu muss man sagen, das Cover hat jetzt ja eine Explosion.

00:21:15: Die war mir erst gar nicht so recht interessanterweise weil ich dachte es geht mehr um das Dynamit bevor er explodiert.

00:21:21: Das konnte man aber visuell überhaupt nicht darstellen und deswegen haben wir uns dann für diese schöne Explosionen entschieden die jetzt auch sehr gut geworden ist finde ich.

00:21:30: Dynamit hat aber auch den anderen Grund dass es natürlich mit Friedrich Nietzsche Zitat spielen soll sie nämlich mit dem Ausspruch Ich bin dynamiet den er zugegebenermaßen schon benutzt hat kurz bevor er einen, seinen schlimmen Nervenzusammenbruch hatte.

00:21:45: Deswegen soll der auch darauf nicht anspielen aber er meint diese Sprengkraft der Gedanken und darauf zielt es ab also auf dieses Potenzial von den Menschen die in etwas in sich tragen eine innere Ladung könnte man sagen eine Spannung die man ihn von außen nicht ansieht und deswegen dieses Potential etwas was darunter so schlummert und dann irgendwann wenn das dann rauskommt das ganze Verhältnis verschiebt.

00:22:10: deswegen Dynamit

00:22:12: Musstest du für den Titel viel Überzeugungsarbeit leisten?

00:22:14: Ja.

00:22:18: Da hake ich jetzt nicht so sehr nach!

00:22:21: Nein, also er klingt natürlich schön.

00:22:22: aber genau dieses Kontraintuitive das kann man gut finden kann man aber auch.

00:22:26: erst mal kann man erstmal stutzig werden auch es kommt darauf an.

00:22:31: Ich habe bisher noch beide Reaktionen bisher gehört Aber ich bin ganz froh dass das erstmal so eingänglich ist und man dann denkt

00:22:37: hey

00:22:38: achso

00:22:40: Ja, so einen Moment der Irritation kann auch tatsächlich ein Erfolgsmodell sein für den Titel.

00:22:46: Du hast Nietzsche erwähnt und er ist einer von vielen die du so aufhisst in einer ahnenen und ahnengalerie der Innenmenschen.

00:22:58: also Alfred Nobel mit dem Dynamit ist ein anderer dann Tesla Also nicht das Auto sondern Ingenieur und Erfinder.

00:23:08: Und eben Friedrich Nietzsche, also du hast auch glaube ich Virginia Woolf soweit ich mich erinnere als

00:23:14: Bergmann.

00:23:15: genau

00:23:16: sind einige.

00:23:18: aber um uns da mal den Nietzche rauszugreifen wo wir jetzt schonmal bei ihm sind.

00:23:23: inwiefern lässt sich das, was du über Innenmenschen sagen willst an ihm besonders gut exemplifizieren.

00:23:32: Ich möchte da vor allem gerne auf eine Stelle aus seinen Briefen hinaus die Du erwähnst und die auch eine Überschrift im Kapitel ist.

00:23:42: Da würde mich interessieren wie Du darauf gekommen bist ausgerechnet diese Stelle zu nehmen und daran eben aufzuhängen die Introvertiertheit von Nietzsche zu schildern?

00:23:52: Also genau, dass Nietzsch ein Innenmensch ist, ist glaube ich gut belegt.

00:23:58: Der wirklich lange zurückgezogen auch in seiner Berghütte in Sils Maria gehaust hat und sich damit beschäftigt hat mit seinen Gedanken seine schönen Spaziergänge unternommen da draußen.

00:24:10: Also man muss ja sagen, er war auch sehr leidgepeinigt.

00:24:13: Er hatte alle Leitkrankheiten und Schmerzen

00:24:15: usw.,

00:24:16: hat dann immer seine Ausflüge unternommen in die sogenannte Azurne Einsamkeit.

00:24:21: Und das finde ich sehr schön weil dieses Azurblau was er denn da

00:24:25: drin hat... Da sind wir wieder bei den Farben!

00:24:26: Da gefällt es mir wieder sehr gut genau dass die ästhetische Herz schlägt der Höhe dass er das so gut beschreibt.

00:24:33: Ich weiß nicht, ob er ein gutes Beispiel ist für alle in den Menschen.

00:24:37: Er hat Stichwort Nervenzusammenbruch.

00:24:40: Er ist ja sicherlich kein Vorbild der Formen.

00:24:43: Aber er schrieb eine herrliche Abhandlung mit mehrere Briefe über die Wurstsendungen seiner Mutter.

00:24:55: oder wo er das thematisiert, dass er eine gute Wurstsendung braucht.

00:24:58: Er saß auf dieser Almhütte und kam nicht an sein gutes Essen.

00:25:02: Und der hat offenbar sehr gerne Lachsschinkenwurst zu sich genommen!

00:25:06: Aber die gute Runde vom letzten Jahr, er hat in seiner Mutter Briefe geschrieben.

00:25:11: Also es

00:25:12: gibt Ja-Gangswurst

00:25:15: oder?

00:25:15: Die einen sind eine Enttäuschung, die anderen sind ihm zu trocken und dann sind die anderen zu klein.

00:25:20: Schreibt ihr wunderbar aus!

00:25:22: Und das musste ich einfach reinnehmen.

00:25:23: Ich dachte, dass ist so herrlich.

00:25:26: Es war auf eine verkopfte, wunderbare Art darüber zu schreiben... dass die Wurst ihnen enttäuscht hat aufgrund ihrer Kleinheit.

00:25:35: Das ist jetzt ein Running Gag zu Hause bei meinem Mann und mir, ja das ist wunderbar.

00:25:40: so bin ich auch ursprünglich darauf gekommen.

00:25:41: wir hatten darüber es ist wir haben das schon öfter immer mal thematisiert das Nietzsche und die Wurst irgendwie so ein Thema was so absurd und herrlich ist dass sich dachte jetzt muss es jemals verewigt werden.

00:25:53: okay wunderbar ich habe die stelle sehr genossen in dem buch.

00:25:57: Die Introvertierten haben natürlich ein Gegenstück und das sind die Extrovertierten, die kommen bei dir nicht so ganz gut weg um es milde zu formulieren.

00:26:06: Du redest im Zusammenhang mit den Extroverteden von der dunklen Triade aus Nazismus, Psychopathologie und Machiavellismus?

00:26:16: Wo besteht da der genaue Zusammenhang zur Extrovertiertheit?

00:26:19: Das

00:26:19: ist eine sehr gute Frage!

00:26:20: Da kann ich jetzt nochmal klarstellen dass das natürlich nicht Deckungsgleich ist mit Extroväsien auf gar keinen Fall, sondern eine absolute Extremform.

00:26:29: Also die dunkle Triade ist eine, also hast du ja gerade beschrieben, eine Extremform, die ein wenig wahrscheinlicher ist wenn man sehr extrovertiert ist.

00:26:38: Es geht da wieder um Wahrscheinlichkeiten... Das heißt auf gar keinen Fall, dass Extrovertierte eher dazu neigen.

00:26:46: Aber es ist ein wenig wahrscheinlicher.

00:26:48: Also das muss ich noch mal ganz klar sagen und es kam vielleicht auch alles ein bisschen ... herrter raus an dem Teil, als es intendierte.

00:26:57: Auf gar keinen Fall soll sich da jemand angegriffen fühlen.

00:27:00: aber ich wollte darauf hinaus dass wir in dieser zeit leben auch politisch in der wir so viele sehr übermäßig extrovertierte politiker haben die einfach schon kippen in diese nazistische ecke oder in diese makia ballistische richtung das Eine dunkle Seite ist, die wir bisher noch gar nicht so beachtet haben.

00:27:21: Und darum ging es mir, wenn wir jetzt auf den Jumpismus oder so schauen und das ist jetzt die Extremform.

00:27:27: Das ist die absolute Extremform und soll auch nichts irgendwie ... Ich möchte auch nicht irgendwelche warbenden Vorhersehungen da machen, dass das irgendwie jetzt zunimmt oder was?

00:27:37: Es ging nur darum, das einmal zu illustrieren.

00:27:39: Dass es eine Gefahr ist dass diese Menschen in dem System was wir jetzt gerade haben gesellschaftlich mit Charisma und ihrem Auftreten sehr stark punkten und der Wähler auch leider dazu neigt Das kann man ganz gut nachweisen sich davon auch blenden zu lassen.

00:27:55: also dass man wirklich die Abkürzung auftritt Fähigkeit also dass das das auftreten die Fähigkeiten irgendwie darstellt dass wir alle dazu neigen, die zu schnell zu benutzen.

00:28:06: Und darauf wollte ich hinaus, dass man da einfach aufpassen muss, das man auch als Wähler weniger alles an den Personen festmacht weil wir momentan diese Person mit Machtgier und Machthunger zu schnell so hoch spülen, dass das überhaupt möglich ist solche Präsidenten und solche Staatsoberhäupter zu haben wie wir sie gerade haben.

00:28:30: Dass man da vorsichtig sein sollte

00:28:32: Da sind wir eigentlich mitten bei einem der zentralen Themen deines Buches, nämlich der politisch-gesellschaftlichen Dimension.

00:28:40: Denn obwohl du so viel Literatur aus der Psychologie rezipiert hast ist es ja letzten Endes kein... psychologisches Sachbuch, sondern ich würde es als eine Kulturkritik verstehen.

00:28:51: Als ein letztlich politisch-gesellschaftliches Sachbuch.

00:28:56: und du sagst unsere Gesellschaft ist ganz auf extrovertierte ausgerichtet.

00:29:00: sie belohnt Extrovertiertheit.

00:29:03: Du hast das ist schon im bisherigen Verlauf des Gespräches so hin und wieder mal angeklungen.

00:29:08: aber könntest du nochmal zusammenfassen sagen wie äußert sich das dass unsere Gesellschaft quasi auf die Extravertiertheit hin strukturiert?

00:29:17: Ich finde es zeigt sich eigentlich schon im Kindergarten, dass selbst bei Pädagogen oft – auch nicht immer aber – das extrovertierte Kind der Maßstab ist.

00:29:28: Das Kind, das beliebt ist und viele Freunde hat, das laut spielt und sehr zugänglich ist und also sehr verfügbar auf einer Art ist.

00:29:37: Und es zieht sich weiter über die Schule.

00:29:42: sich gedrückt hat vor Vorträgen und Referaten oder auch Gruppenarbeiten, wo man dann immer... Also man hört das so oft dass die Introvertierten irgendwie dann die Arbeit machen.

00:29:51: Und die Extrovertieren präsentieren das dann vorne und kriegen dann die positive mündlichen Noten usw.

00:29:57: Das zieht sich ja weiter übers Studium.

00:29:59: da ist es ja genauso.

00:30:00: Da bekommt man dann auch immer den Vorwurf Sie müssen sich doch mal mehr melden bis hin zur Arbeitswelt Wo es einfach darauf ankommt gut aufzutreten souverän zu sein, eine gewisse Art von Lässigkeit auszustrahlen vor anderen gut zu performen.

00:30:15: und auch ich glaube dass am Ende wir das oft gleichsetzen mit der Fähigkeit die ein Mensch einfach kognitiv hat.

00:30:22: Und das ist aber einfach nicht so einfach und es ist eben auch nicht so korreliert und ich glaube gerade beim mündlichen Prüfung wird das sehr schnell deutlich.

00:30:29: Das fragt nicht wirklich das Wissen ab sondern das fragt erst mal ab wie gut ein mensch unter Stress funktioniert.

00:30:35: dann ist eine völlig andere Frage Und deswegen ist die Arbeitswelt im Moment für alle, glaube ich in dem Punkt ermüdend.

00:30:42: Aber eben vor allem für introvertierte.

00:30:44: Das soll nicht heißen, dass extravertierte sich auch darunter leiden?

00:30:46: Ich glaube sogar das viele auch an den Punkt sind, dass sie sagen oh jetzt muss ich mich auch schon wieder auf diese Bühne schon wieder darstellen.

00:30:52: Also jeder Zahnarztpraxis braucht ja heute so einen Social Media Auftritt.

00:30:57: also das kommt ja ganz die Entwicklung unserer Zeit zusammen.

00:31:00: Die Digitalisierung ist eine davon wo wir uns einfach andauernd darstellen müssen und Da ist einfach der Extrovertierte deutlich im

00:31:08: Vorteil.

00:31:09: Hast du eine Vermutung, wo das herkommt?

00:31:11: Also es liest an einigen Stellen deines Buches klingt es so ein bisschen auch wie eine moderne Kritik.

00:31:17: Auf jeden Fall!

00:31:18: Ursprünglich hat das schon Josef Hendritsch mal beschrieben dass in der Ursprung des Ganzen darin liegt das in Europa interessanterweise die Staaten die ersten waren die mit unbekannten Handel getrieben haben.

00:31:30: Das heißt man musste offen sein auf andere zu gehen Und das wurde dann auch belohnt.

00:31:38: Das ging schon im Mittelalter los, das ist jetzt sehr weit zurückgedacht aber natürlich hat sich das weitergeführt wenn man davon ausgeht die Großstädte sind gekommen, die Instralisierung alles wurde immer anonymer und lauter.

00:31:53: das extrovertierte naturell belohnt, weil es dem viel besser Stand halten kann.

00:31:58: Gerade mit fremden Dienstleistungen auszutauschen.

00:32:02: und jetzt kommen wir natürlich in unsere Zeit die erstmal auch eine Dienstleistungsgesellschaft ist, die aber immer weniger wahren verkauft, die physisch existieren.

00:32:12: also es sind immer weniger... immer weniger Brote, wenn man so will und immer mehr Ideen.

00:32:17: Und Ideen müssen erklärt werden mit Worten.

00:32:19: Das heißt wir leben in einer Zeit, in der natürlich Eloquenz und Auftreten und dieses ganze Talent unglaublich wichtig geworden sind.

00:32:27: Und dazu jetzt würde ich sagen, im letzten Schritt der Moderne die Digitalisierung.

00:32:30: Die uns alle in einen riesigen Pool wirft von Menschen, die sind ja alle unbekannt!

00:32:35: Ich kenne ja kein Mensch mehr online.

00:32:37: Das heißt, ich vertraue natürlich jedem mit dieser Selbstdarstellung.

00:32:41: Wir haben auch eine Möglichkeit uns alle irgendwie ganz neu zu erfinden aber auch gewissermaßen auch andere zu täuschen indem wie wir uns darstellen Und diese ganze Darstellung, das zu beherrschen wird immer wichtiger für uns alle.

00:32:58: Joseph Henrik vielleicht noch kurz zur Erläuterung ist, ich glaube Kulturantropologe der sich in seinem... Der hat ein dickes Buch geschrieben, das glaube ich auf Deutsch bei Sörkamp erschienen wo er sich mit der Frage auseinandersetzt warum sie sich eigentlich westliche Kulturen global durchgesetzt haben.

00:33:17: und er hat dieses Konzept weird?

00:33:19: Weird!

00:33:19: Ja

00:33:20: W für Western

00:33:22: und

00:33:22: die anderen Buchstaben weiß ich nicht

00:33:24: mehr.

00:33:24: Ja, kann ich das nachreichen?

00:33:27: Ewa mir

00:33:28: vielleicht educated.

00:33:30: Und industrialized?

00:33:31: Kann er sein?

00:33:33: Ja genau.

00:33:34: Okay, lässt sich schnell googeln!

00:33:38: Ist

00:33:38: es so, dass sie moderne Nachteile hätte?

00:33:40: Nein absolut.

00:33:42: Wir haben jetzt darüber geredet in wiefern unsere Gesellschaft so wie sie ist extrovertiert halt belohnt und wo der eine belohend wird, wird der andere benachteiligt.

00:33:54: Und eine deiner Thesen in dem Buch ist dass du sagst das Charakter einer bislang übersehnene Form der Diskriminierung ist, eine bislange übersehende Dimensionen der Benachteiligung.

00:34:09: Wie genau zeigt sich das?

00:34:11: Also wir haben jetzt gesehen okay die extrovertierten Haben Vorteile aus verschiedenen Gründen.

00:34:16: aber kann man jetzt auch direkt sagen an denen und den Stellen sind jetzt introvertierte Innenmenschen systematisch strukturell benachteiligt?

00:34:24: Kann man sagen, weil wer introvertäter ist hat deshalb im Schnitt schlechtere Chancen auf Wohlstand und Status.

00:34:32: Und das lässt sich wirklich zeigen!

00:34:34: Das fand ich beim Lesen auch schon... Wahnsinnig enorm.

00:34:38: Also, wenn man wirklich dann jetzt Schwarz auf Weiß sieht okay bei gleicher Leistung verdienen Introvertierte weniger und sie bekommen auch seltene Aufstiegschancen weil natürlich Extrovertite eher als die Performa wahrgenommen werden.

00:34:52: Sie bekommen häufiger Empfehlungen schreiben Und eben mehr Beförderung und das spannende ist dass man das auch schon in der Elitenforschung sehen kann.

00:35:01: Auch Michael Hartmann hat das schon immer thematisiert, aber noch nicht mit dem Begriff Intro-Extroversionen.

00:35:06: Aber im Prinzip ist es genau der Begriff, weil die Oberschicht erzieht ihre Kinder systematisch zu Extroversionen zum Auftritt, zum Geige spielen.

00:35:16: oder der Theaterkurs ... Oder sag jetzt doch mal ein Gedicht auf!

00:35:20: Man wird ja von früh auf dann getrimmt selbstsicher vor anderen zu sprechen und das ist einfach da ein riesengroßer Unterschied die die andere, also die soziale Herkunft natürlich total beeinflusst.

00:35:34: Und deswegen glaube ich ist es ein ganz wichtiger Punkt der zu wenig beachtet wird bisher.

00:35:38: Also auch je höher Einkommen Bildung und Wohlstand sind, desto eher sind Menschen extrovertiert.

00:35:44: Das ist, das muss man ja sagen, Causation is not correlation.

00:35:47: Man weiß jetzt nicht ob es verursacht oder nicht, in welche Richtung es geht aber dass diese Korrelation besteht?

00:35:53: Ist erst mal ein Fakt!

00:35:54: Da gibt's eine ganz spannende Studie mit fast sieben tausend Personen aus den Niederlanden Und da war Extroversion das stärkste Indikator für soziale Klasse, neben Offenheit.

00:36:04: Also Offenheits- und Extroversionen die zweiten stärksten Marker – das fand ich faszinierend!

00:36:08: Wenn man hier denken würde es müsste vielleicht Gewissenhaftigkeit sein oder so, aber das waren die anderen.

00:36:14: Also Extrovertite Niederländer sind wohlhabender und genießen einen höheren Status.

00:36:21: schon über die Eliten ja auch geforscht und gesagt besonders zählt da im Auftreten Souveränität, diese kommunikative Gewandheit.

00:36:30: Und auch interessanterweise eine optimistische Lebenseinstellung?

00:36:34: Schön für mein

00:36:35: erstes Buch auch.

00:36:39: Er sagt und erschreibt, diese ganzen Top-Manager sprechen immer wieder von einem offenen Blick und diesen männlichen Händedruck ... Da denkt man dann oh je!

00:36:49: Aber so ist das.

00:36:50: Und die Eliten suchen ja auch irgendwie ihresgleichen.

00:36:54: Dann merkt man okay wird er selbstbewusst sein.

00:36:56: Diese geschliffene Erscheinung ist am Ende sehr relevant und ausschlaggebend.

00:37:02: Kinder aus weniger Wohl haben wir Verhältnissen, die beanspruchen einfach weniger Raum für sich.

00:37:08: Weil sie schon von klein auf merken, die Welt ist eh nicht so richtig für sie da und eher für die anderen.

00:37:13: Also mit Baudieu könnte man jetzt weiter denken – deswegen hatte ich auch Baudieux dann so präsent drin -, dass die Fähigkeit, sich selbst darzustellen längst zum verinnerlichten Habitus geworden ist der privilegierten Klassen.

00:37:26: Und ich glaube das es ein ganz großer wichtiger Punkt.

00:37:29: Dass einfach nur wer spontan wirkt, wer eloquent ist, wer Netzwerke auch pflegt ganz wichtig also die pflegen ja auch immer Netzwerker und gerne Auftritt der ist sichtbarer aber eben damit auch beliebter und damit vernetzter und da mit am Ende auch einflussreicher.

00:37:44: und das eben nicht weil er mehr kann sondern einfach nur weil er in diesem System der Aufmerksamkeit besser funktioniert.

00:37:52: und dass hat mich unglaublich politisiert könnte man sagen.

00:37:55: Also das finde ich bemerkenswert und in der Debatte noch zu wenig beachtet.

00:38:00: Du hast es vorhin schon mal erwähnt, dass es bei dem Charakter-Merkmal Introvertiertheit auffallende Ungleichverteilung gibt.

00:38:09: also wir haben jetzt über das gesellschaftliche oben unten gesprochen.

00:38:13: du sagst aber das ist diese Ungleich verteilung innerhalb Deutschlands zum Beispiel Süden Norden Westen, Osten gibt Stadt-Land.

00:38:22: Wie würdest du da das erklären?

00:38:24: Dass Menschen in Süddeutschland tendenziell extrovertierter sind als die im Norden, dass die im Osten tendenzielle introvertierter sind als sie im Westen und Menschen in der Stadt Tendenziell extrovertierter als die auf dem Land sind.

00:38:41: Ja, das ist eine gute Frage!

00:38:42: Diese Deutschlandkarte, auf der es aufgetragen ist – diese fünf Big Five-Charaktermerkmale ist wirklich faszinierend.

00:38:49: Die kann man noch leicht googeln und da... Also ich habe erst mal gedacht….

00:38:53: Es ist ja verrückt dass das wirklich so ist wie man das manchmal in Vorurteilen denkt.

00:38:58: aber die Ursache müsste sich jetzt auch mutmaßen.

00:39:01: Natürlich ist erstmal so das ländliche Gebiete eher die introvertierten Bewohnen und weil einfach die sehr extrovertierten Ehe in die Großstadt ziehen, das ist irgendwie einleuchtend.

00:39:12: Mit dem Norden und dem Süden muss man... Also die Menschen im Norden sind einfach irgendwie ein bisschen verschlossener.

00:39:19: Jetzt bin ich selber in diese Falle getappt, sie sind etwas in sich gekehrter.

00:39:23: Sie haben wahrscheinlich tendenziell ein bisschen lieber ihre Ruhe als im Süden wo man eher gesellig ist.

00:39:30: Woher das jetzt anthropologisch genau kommt muss sich jetzt passen.

00:39:35: Aber Ost-West kann man auf jeden fall mit guten Gründen annehmen dass es auf jeden Fall ein Faktor ist kollektivistischere Prägungen im Osten noch vorherrschten, die das einfach begünstigt haben, dass sich dieses Merkmal dann nicht so ausprägt.

00:39:51: Also es war einfach im Oßen nicht so angesehen für sie selbst, die Werbetrommel zu rühren und sich in den Vordergrund zu spielen.

00:39:59: Das wurde nicht nur nicht belohnt, das wurde sogar oft verpönt.

00:40:02: Und ich glaube, das geht da auch so schnell nicht raus von dieser Erziehung, die er noch vorherrscht.

00:40:08: Das scheint mir ein Aspekt zu sein... Aber noch mal zu diesem kollektivistischen Punkt.

00:40:13: Da kann man das wirklich auch sehen, dass es nicht nur in Deutschland so ist sondern eben auch in Asien.

00:40:18: Also da konnte man gut zeigen, dass in kollektивistisch geprägten Ländern Extrovision eher als Mangel an Respekt empfunden wurde also in China vor allem und Kinder dort weniger dazu ermutigt werden auch extravertiert zu sein.

00:40:32: Das war nicht total interessant weil es bei uns ja ganz anders ist.

00:40:34: Also hier wären Kinder eher dazu ermuntig extrovertiert.

00:40:38: Also es geht ganz stark dann doch in diese Richtung.

00:40:40: Individualismus, die wir heute haben.

00:40:43: In der es einfach wichtig ist sich optimal zu präsentieren und auch durch vermeintlich ganz alleineigene Anstrengung sich diesen Erfolg aufzubauen.

00:40:52: Das ist ja so ein bisschen auch unser aller Motto hier in unserem Kulturkreis und er ist aber gar nicht überall so vorherrschen schon interessant.

00:41:01: Mit Bezug auf den Osten hat mich das tatsächlich insofern also Der Befund überrascht, dass die Menschen da von der Tendenz sehr introventierter sind.

00:41:12: Sondern mich hat das überrasacht mit Blick auf das kollektivistische Erbe der DDR, die ja eben doch sehr stark zum einen über Gruppenbildung funktioniert hat.

00:41:23: Man hatte es sehr stark im Alltag immer zu mit Gruppen zu tun und es wurde auch an ganz vielen Kontexten Beteiligung in irgendeiner Form gefordert.

00:41:34: Wie wirkt das quasi auf einen Innenmenschen, der doch eigentlich prinzipiell lieber alleine ist und den es gerade nicht in Gruppen drängt?

00:41:43: Ja also ich kann mir nur so erklären dass der Individualismus in dem wir jetzt leben oder in dem der Westen schon länger lebt.

00:41:52: Einfach begünstigt, dass man sich hervortut.

00:41:55: Dass man sich präsentiert und sich gut darstellt.

00:41:58: Und das ist dann im Osten immer so ein bisschen ... In die Richtung ging.

00:42:02: Tanz nicht sehr aus der Reihe.

00:42:03: Fügt dich mal mehr ein in das große Ganze, sodass man das mehr im Blick behält und da jetzt nicht die Extrawurst bekommt.

00:42:10: So hab ich mir das jetzt ... erklärt.

00:42:12: Aber inwieweit das natürlich jetzt auch noch korreliert ist mit dem Fakt, dass Ostdeutschland auch noch größere ländliche Gebiete hat wo jetzt nicht die großen Pulsierenden Großstädte sind?

00:42:21: Das kann jetzt auch wieder damit zusammenhängen.

00:42:24: also man sieht schon auf der Karte Berlin ist natürlich deutlich extravertiert als Brandenburg aber Brandenburger ist auch nochmal extrovertierte als zum Beispiel Thüringen.

00:42:31: Das fand ich auch spannend!

00:42:32: Also da müsste mal so ein Forscher in diese Richtung befragen, es würde mich auch sehr interessieren.

00:42:38: Es macht natürlich auch Sinn mit Blick auf Norddeutschland was natürlich auch weniger städtisch geprägt ist als zum Beispiel Nordrhein-Westfalen.

00:42:46: Oder der Süden ist ja zum Teil zwar nicht unbedingt großstädtisch geprägt, aber viele kleine Städte.

00:42:52: Genau!

00:42:52: Zum Beispiel... Aber dann wieder auch spannend dass Menschen in den Bergen auch wiederum eher introvertiert sind was ja einleuchtend ist ne?

00:42:58: Jemand der da sind wir wieder bei Nietzsche Werder an seiner Berghütte haust is natürlich auch eher bisschen mehr mit sich glücklich und braucht nicht die Impulse der Großstadt.

00:43:10: Das fand ich schon sehr spannend, also auch zu sehen wer zum Beispiel an welchem Strand lieber ist.

00:43:16: natürlich das dann immer so ein bisschen ja aber gut dass introvertierte Buchten bevorzugen zum beispiel klar weil sie da irgendwie eher alleine sind und der große weite breite strand die kopakabana klar ist natürlich dann eher extravertiert.

00:43:32: Bei deinem Manifest, wie du das Buch im Untertitel nennst geht es dir ja nicht nur darum Benachteiligung für introvertierte oder für innen Menschen abzubauen.

00:43:43: Sondern du erklärst die Frage von Innenausrichtung oder Außenausrichtung zu einer der fundamentalen Fragen unserer Zeit ganz am Anfang deines Buches.

00:43:54: Und bei fundamentalen Fragen unserer Zeit würde ich jetzt zunächst mal an sowas wie den Klimawandel denken.

00:43:58: Also worin besteht für dich die fundamentale Qualität des Themas?

00:44:02: Ich glaube, fundamental deshalb weil es erstmal jedem Individuum sagt Wie richte ich denn mein Leben aus also nach innen oder nach außen?

00:44:11: und diese Frage allein wirkt sich auf sehr viele andere Themen aus zum Beispiel auch gesellschaftlich.

00:44:18: also wer geht dann in die Politik?

00:44:20: also wer möchte denn überhaupt gerade in der Öffentlichkeit sein und auch unter der Prämisse, dass die Öffentlichkeits sich zunehmend verschiebt.

00:44:28: In einer polarisierten Zeit wo viel Hass unterwegs ist und Mobbing und Anfeindungen wer geht dann noch in die Politik?

00:44:36: Und wer hält das aus?

00:44:38: Ich glaube da gibt es eine große Verschiebung, dass sich die nachdenklicheren ruhigeren Stimmen etwas zurückziehen immer mehr und die anderen dann aber die Bühne bekommen.

00:44:49: Und deswegen glaube ich, dass es eine demokratische Relevanz in dem Punkt gibt von der ganzen Geschichte nämlich das Die Demokratie ganz schnell ein Spektakel kippt wenn wir die gesamten Innenmenschen mit ihrer kritischen Reflexionsfähigkeit und ihrer ruhigen Abwägung Das schreibe ich alles auch im Buch Aber da gibt's auch diese Tendenzen, dass sie das ein bisschen eher haben.

00:45:09: Wenn wir jetzt alle verlieren von der politischen Bühnen was bedeutet das denn für die Politik?

00:45:16: gehen mir schon die Alarmglocken an und deswegen glaube ich, dass es auf jeden Fall fundamental ist.

00:45:21: Weil die Fähigkeiten, die sie haben, die brauchen wir alle und diese kritische Distanz eine Reflexionsfähigkeit und auch das Ego ein bisschen mehr zurückzustellen.

00:45:34: Deswegen dieses Regulativ der Innenmenschen ist ganz wichtig.

00:45:39: Das wäre genau meine nächste Frage gewesen, weil ich hab dich ja damit anmoduriert dass du sagst wie die Innenmenschen die Welt retten und das ist genau der Punkt.

00:45:49: Also vielleicht kannst du es noch mal daran klarmachen welche besonderen Eigenschaften der Innenmensche wir brauchen indem du auf das eingehst was du dir vier Reiter nennst.

00:46:00: Ja genau also ich glaube die Innenmenschen.

00:46:03: Deswegen sage ich, Sie haben vier wesentliche Stärken.

00:46:06: Die nenne ich die vier Reiter der Innenwelt weil ich das wieder so schön eingängig fand und wollte es kontrastieren mit den vier apokalyptischen Reitern.

00:46:13: was ist denn wenn wir die vier guten Reiter haben?

00:46:17: Also vier Reite der Apokalypse kommen aus der Offenbarung des Johannes in der Bibel genau

00:46:21: genau genau und die bringen ja den Tod und die Pest und Hunger usw.

00:46:26: Das ganze Elend.

00:46:27: Und ich wollte die Reiter der Innenwelt aufmachen, die vielleicht Fähigkeiten uns bringen, die uns alle helfen können in dieser Zeit der Spaltung und was sie schon angesprochen hatte.

00:46:39: Dieser Extreme ist das irgendwie ein bisschen umzudrehen.

00:46:42: Deswegen sind die vier Stärken Reflexion, Autonomie, Diplomatie- und Kreativität da glaube ich sind in Menschen besonders stark Und das wird auch ein Buch nochmal erläutert, aber also grob runtergebrochen und wäre jetzt Reflexion.

00:46:59: Sie halten tendenziell ein wenig mehr inne.

00:47:02: Sie denken die Dinge ein wenig zu Ende weil sie nicht... so impulsiv und vorschnell sind.

00:47:09: Also da gibt es verschiedene interessante Studien dazu, dass sie nicht auf den ersten Impuls aufspringen, denen ihnen ihr Kopf bietet sondern nochmal kurz fragen.

00:47:17: Achso?

00:47:18: Naja wirklich?

00:47:18: Achja okay!

00:47:20: Das machen natürlich... Jetzt kommt das wieder.

00:47:22: Machen Extrovitette auch aber im Mittel machen das... Introvertite ein wenig öfter.

00:47:27: Das nenne ich auch im Buch Intellektuelle Bescheidenheit, das ist mir sehr wichtig.

00:47:32: Einer der wichtigsten Begriffe des ganzen Buches ist Intellektuale Bescheidenschaften.

00:47:36: Die Grenzen des eigenen Könnens und Wissens zu kennen ... aber auch einfach danach zu leben und sich nicht immer für den Nabel der Welt zu halten, sondern einfach das dann auch gutzumachen.

00:47:53: Ich habe das so ein bisschen mit dem Beispiel eines Handwerkers aus Brandenburg, der neulich bei mir war.

00:47:58: Und er war so angenehm, weil er konnte ... Er hat sein Handwerk perfekt beherrscht!

00:48:02: Der war wahnsinnig kompetent und er hat überhaupt kein Aufhebens darum gemacht.

00:48:06: Das hat mich so erfreut auf eine ganz tiefe Art, dass ich dachte wie schön ist es wenn das passiert?

00:48:13: dass er da überhaupt gar nicht eitel ist oder das irgendwie aufblässt, sondern einfach er ist sehr gut und dann geht der wieder.

00:48:20: Wie selten ist das geworden?

00:48:21: Wunderbar!

00:48:22: Intellektuelle Bescheidenheit.

00:48:23: Und dann Autonomie ist die andere Fähigkeit.

00:48:26: Die speist sich v.a.

00:48:27: daraus, dass innen Menschen weniger auf dem Gruppendenken verfallen.

00:48:31: Da habe ich auch viele Belege- und Studien dazu.

00:48:34: Das ist sehr spannend weil es ja doch so oft so ist, dass Menschen im Gruppen sehr schnell konformistisch denken entziehen sich in Menschen natürlich viel eher, weil sie einfach gar nicht so oft im Gruppen sind.

00:48:48: Sehr sehr gut für Sie in dem Moment.

00:48:50: Diplomatie ist eine Fähigkeit, so habe ich sie benannt.

00:48:54: Weil das etwas ist was in unserer Welt etwas abhanden zu kommen droht.

00:48:59: Damit meine ich jetzt nicht nur den Berufszeug sondern auch als Wesenszug also Menschen die zuhören, die vermitteln Die nossieren und sich zurücknehmen können Das sind Fähigkeiten unschätzbar wichtig sind, die wir gerade nicht so sehr belohnt glaube ich.

00:49:16: Genau da das und Kreativität der letzte große Reiter, der auch sehr wichtig ist weil aus dem Grund dass sie eben autonomer sind und nicht so schnell in Gruppen konfirmistisch werden, sind Sie auch innovativer?

00:49:30: Weil sich auf Wege wagen ohne jetzt im Hinterkopf zu haben was denken jetzt die anderen oder ist es weich das nicht komplett ab oder weil sie auch diesen Fokus nach innen so stark haben.

00:49:40: also dieses Das stille Kämmerlein, das ist tatsächlich im Alleinsein ein Vorteil für Kreativität.

00:49:47: Da kommen einfach nochmal andere Ideen zustande.

00:49:50: Für die meisten Wissenschaftler und kreativen Geister waren innen Menschen weil sie einfach wussten ich brauche jetzt diesen Fokus nach innen.

00:50:01: Und deswegen habe ich sie vier Reiter genannt.

00:50:04: Das sind die Fähigkeiten, die sehr wichtig sind und die sie tendenziell ein wenig... mehr haben und ich glaube, das können wir alle gebrauchen.

00:50:14: Wenn man so eine Gesellschaftsanalyse aus dem Blickwinkel von Introversionen versus Extraversionen macht läuft man dann nicht möglicherweise Gefahr dass man komplexe politische Probleme auf Charakterfragen reduziert?

00:50:32: Das ist eine sehr gute Frage.

00:50:33: die habe ich mich auch schon gefragt beim Schreiben.

00:50:39: Das Wichtige ist, ich glaube es ist eigentlich das Gegenteil der Fall in diesem Buch.

00:50:44: Weil es nicht dass Individuelle sich ändern muss was ich sage sondern die Gesellschaft macht einfach die Türen zu für gewisse Menschen die wir aber noch gar nicht so benannt haben und das habe ich ja beschrieben mit dem ganzen Ungleichgewicht was dann auch politisch und gesellschaftlich passiert.

00:51:02: wenn mir jetzt mal den beruflichen Aufstieg nehmen Als Beispiel sage ich ganz klar, es kommt natürlich auf verschiedene Faktoren an.

00:51:08: Soziale Herkunft ein Riesenthema.

00:51:10: Bildungsabschluss ein Riesenthema.

00:51:12: Überhaupt Herkünft ein ganz großes Thema.

00:51:15: Aber Temperament ist eben auch ein Faktor den wir bisher noch gar nicht so richtig auf dem Schirm haben und das eine Dimension von vielen Diskriminierungen die glaube ich noch vergessen wurden weil sie einfach unsichtbar ist.

00:51:29: Oder viele Menschen sind sich dessen vielleicht noch gar.

00:51:34: Deswegen glaube ich, ist es ganz spannend dass das eigentlich noch ein fehlender Begriff auch in der Debatte ist.

00:51:38: Also zum Beispiel Bodhi und Hartmann haben ja ihren Eliten-Habitus beschrieben und genau die Untermerkmale von Extroversionen auch untersucht also Selbstsicherheit, Auftreten, betonte Lässigkeit diese ganzen Merkmale.

00:51:51: Und deswegen glaube ich ist es ein ganz wichtiges Thema

00:51:54: Wie sähe dein Sofortprogramm aus wenn du Bundeskanzlerin wärst um die Strukturen zu schaffen damit in Menschen nicht nur den Platz bekommen, der ihnen gebührt.

00:52:04: Sondern dass sie ihre Qualitäten auch so einbringen können... ...dass die Gesellschaft insgesamt davon

00:52:09: profitiert.".

00:52:10: Das ist so eine gute Frage und sehr schwierig!

00:52:12: Also ich habe mir einen Buch extra erstmal im Problem-Modus

00:52:17: geschrieben.

00:52:18: Was ja völlig legitim

00:52:19: ist?

00:52:19: Weil es soll ja auch kein Ratgeber sein.

00:52:21: Ich wollte mich auch nicht anmaßen da jetzt das Lösungsprogramm zu präsentieren.

00:52:25: aber wenn es eine Sache gibt, die ich jetzt benennen müsste wäre es einfach allen mehr Raum zu geben, nicht nur den introvertierten sondern auch den extrovertierten.

00:52:35: einfach diesen allein sein und in Ruhe seine Gedanken zu verfolgen dem mehr wert beizumessen.

00:52:43: Nicht immer alle auf die Bühnen zu zwingen, nicht immer alle in Meetings zu drängen Und einfach für die Leute vielleicht erst mal ihre Ideen entwickeln lassen, bevor man dann sich wieder irgendwie kurz schließt dazu.

00:52:55: Mein konkreter Tipp wäre großraum Büros abschaffen.

00:53:02: Podcasts ohne Video?

00:53:06: Ich musste so lachen weil ... Wir wollten ja den Podcast erst mit Video machen, ich dachte so.

00:53:11: Auf keinen Fall!

00:53:12: Wir lassen das jetzt bitte so weil es ist wunderbar für einen Menschen ohne Video das zu machen.

00:53:18: Nein aber auch zum Beispiel Telefonate.

00:53:20: Das Telefonat ohne Video wie schön sind Telefonaten ohne sich dabei zu sehen?

00:53:24: Ich finde dass es wirklich so eine Entwicklung unserer Zeit ist jetzt alle ständig sehe ich mit Video anrufen und das ist keine gute Entwicklung.

00:53:32: Jetzt siehst du eigentlich lieber schriftlich.

00:53:34: Ja Ich schreibe sehr gerne.

00:53:37: Mit meiner Mutter telefoniere ich jetzt auch, aber wir machen kein Video-Call.

00:53:43: Und nein, gesellschaftlich ist es relevant Erziehung und Bildung in den Bereichen ... nicht immer vom Temperament auf die kognitiven Fähigkeiten schließen, dass wir nicht immer das extrovertierte Temperament als den Schlüssel für alles sehen sondern dass das andere genauso gut ist.

00:54:01: Das ist genau so wichtig und es hat auch andere Fähigkeiten.

00:54:04: Dass wir vielleicht alle mehr diese Abkürzung, die ich schon beschrieben habe, die Auftritt gleich Fähigkeit, diese Abköpfung einfach ein bisschen öfter in Frage stellen.

00:54:15: Auch zum Beispiel in Schule und Uni, also nicht immer nur die verbalen Fähigkeiten zu testen sondern auch die Schriftform weiterzubeachten.

00:54:22: Die Schriftvorm stübt jetzt ja so ein bisschen aus aber ich glaube die gibt sehr sehr vielen Leuten wirklich ein ganz wichtiges Ventil, ihre Gedanken erst mal zu durchdringen bevor sie damit nach draußen gehen.

00:54:34: Und politisch würde ich sagen wäre es auch ganz wichtig dass wir den vorpolitischen Raum mehr beachten.

00:54:39: also nicht nur die Politiker und dieser ganze Entwicklung die Colin Crouch ja auch mit postdemokratie beschrieben hat das wird zunehmend auf die Persönlichkeiten von Politikern achten sondern einfach wirklich gucken Erstens.

00:54:53: Was steht überhaupt im Wahlprogramm?

00:54:55: Was macht der Mensch real für eine Politik?

00:54:57: und dann eben, was ich meine, den vorpolitischen Raum beachten also auch die Leute, die leise auch politisch mitwirken, die Menschenrechtsorganisationen, die Völkerrechtseinwälte all solche Menschen, die nicht so im Rampenlicht stehen aber die unglaubliche Arbeit leisten, die Leisen stimmen das Humanismus könnte man sagen.

00:55:14: Ich glaube dass wir die dringend brauchen Und genau wie gesagt als Wähler irgendwie versuchen diesen Ich würde den Extraversion Bias nennen, diese Verzerrung der Extroversion.

00:55:26: Das wird das so sehr überbetonen und belohnt dass wir die ein bisschen hinterfragen.

00:55:32: Und für uns alle wäre der Tipp wahrscheinlich immer mal wieder bewusst allein zu sein und zwar richtig alleine und nicht am Handy.

00:55:41: Allein uns krollen sondern Handy weg, alle reizen weg und dann Mal wieder gucken was ist denn da eigentlich?

00:55:48: Also was ist das jetzt meine Meinung?

00:55:51: oder ist es die Meinung von all den anderen, die ich den ganzen Tag in meinem Kopf höre schon?

00:55:56: Es gibt in deinem Buch eine Stelle wo du sagst dass es neben vielen anderen Tätigkeiten eine Tätigkeit gibt.

00:56:02: Die Innenmenschen besonders liegt nämlich ein Buch zu lesen.

00:56:06: Das ist das Alleinsein sich zurückziehen reflektieren.

00:56:11: Hast Du in letzter Zeit einen Sachbuch gelesen das Dir besonders gut gefallen hat und das dir empfehlen würdest?

00:56:19: Ich weiß gar nicht, ob das ein Sachbuch durchgeht.

00:56:21: Es ist eigentlich eher ein riesiges Lexikon und zwar ist es der Atlas der Sternenhimmel von Raul Schrott.

00:56:31: Und das ist wirklich ein Mammut-Projekt!

00:56:34: Raul Schrott ist ja Komparatist und Schriftsteller aber er hat ein unglaubliches Wissen über Antike, Mythologie... Das ist wirklich ein Achtfundbuch.

00:56:46: Es ist riesig, es ist ganz schwer und man kann damit glaube ich als Innenmensch Jahre verbringen.

00:56:52: Das ist fantastisch weil er beschreibt also er hat die Sternenhimmel aller großen Zivilisationen zusammengetragen auch erst mal einen Anspruch den man erstmal haben kann.

00:57:05: Und warum?

00:57:05: Weil er sagte das ist quasi das Kino der Nacht.

00:57:08: Also alle großen Zivilisationen haben ihre Themen und ihre Geschichten eigentlich in den Sternen an die Sternbilder geschrieben.

00:57:16: Also muss man jetzt sagen, das sind ja oft keine Schriftkulturen gewesen aber darüber haben sie sich das immer erzählt Und das ist wahnsinnig interessant.

00:57:23: also was es da für Überschneidung gibt Aber auch für Unterschiede.

00:57:26: zum Beispiel Gibt es bei den Inka ein Sternbild?

00:57:29: Das nennt sich der Fuchs.

00:57:33: Der Fuchs hat alles aufgefressen um sich herum.

00:57:36: Irgendwann kommt er dann auf die Welt und explodiert.

00:57:38: Seitdem gibt es bei den Inka Mais- und Kinoa zu essen, aber da wo das Sternbild der Fuchs ist, ist das schwarze Loch?

00:57:45: Und ich finde solche Sachen total faszinierend.

00:57:48: Deswegen ist das das ultimative Innenmenschbuch.

00:57:51: Ich glaube, ich weiß nicht, ich hatte irgendwie tausend Achthundertseiten ...

00:57:53: Wow!

00:57:54: Warst

00:57:54: du denn verlagzufällig?

00:57:56: Ist das Hanser?

00:57:57: Ja.

00:57:59: Das gibt auch dazu eine Website.

00:58:00: Das kann man mal googeln.

00:58:01: Das heißt Atlas Sternbilder der Menschheit Ich glaube ich.

00:58:06: Und die haben dazu so eine interaktive Webseite auch gemacht, dass du kannst es dann anklicken und dir dich dadurch... das ist wunderschön!

00:58:12: Kommt

00:58:12: alles in die Shownotes zum Podcast.

00:58:16: Dein eigenes Buch Wir sind Dynamit ist ein Buch nicht nur für Innenmenschen sondern für alle eine sehr lesbare Einladung über unsere Gesellschaft und unseren Umgang miteinander nachzudenken.

00:58:28: Juliannes hat mir wahnsinnig Spaß gemacht mit dir zu sprechen genauso wie's mir Wahnsinnig Spass gemacht hat das Buch zu Lesen.

00:58:33: vielen Dank, dass Du gekommen bist.

00:58:35: Danke schön, habe ich auch sehr gefreut.

00:58:37: Bis bald!