Konstantin Richter über "Dreihundert Männer. Aufstieg und Fall der Deutschland AG"

00:00:10: Mit mir am Tisch sitzt der Gewinner des deutschen Sachbruchpreises.

00:00:22: Herzlich Glückwunsch und herzlich willkommen, Konstantin Richter!

00:00:26: Danke ich freue mich hier zu sein.

00:00:27: Konstantine du bist Wirtschaftsstörnerlist.

00:00:30: hast Du das Preisgeld schon im Kapitalmarkt angelegt?

00:00:33: Nein, das ist noch gar nicht da.

00:00:35: So vielleicht hätte ich das auch gar nicht sagen sollen aber Ich bin ganz sicher es kommt aber ich weiß noch nicht was ich damit mache.

00:00:43: Du hast als Journalist unter anderem für das Wall Street Journal geschrieben den Guardian die New York Times und die Zeit Und hast mehrere Bücher veröffentlicht Die meisten Romane und den Preis hast du jetzt bekommen Für dein Buch dreihundert Männer Aufstieg und Fall der Deutschland AG dass letztes Jahr im Sorkampfverlag erschienen ist und das eine Geschichte der deutschen Unternehmen in den letzten Hundertfünfzig Jahren ist.

00:01:14: Wir sind denn da so deine Hauptprotagonisten?

00:01:17: Ja, man kann sagen die Protagonisten sind die großen deutschen Unternehmen Das ist die Deutsche Bank, das ist Siemens, das Bayer, das Daimler oder Mercedes wie es jetzt heißt.

00:01:28: natürlich habe ich versucht auf sagen wir lebendige Weise die Geschichten der Männer sind in dem Fall Männer zu erzählen, die diese Unternehmen vertreten haben und das über ja hundertfünfzig Jahre hinweg.

00:01:41: Der Titel geht zurück auf ein Zitat von Walter Rathenau einen Aufsatz von ihm, der im Jahr neunzehnten neun erschienen ist dreihundert Männer von denen jeder jeden kennt leiten die wirtschaftlichen Geschicke des Kontinents.

00:01:59: Wer war dieser Walter Rathenau?

00:02:01: und was ist überhaupt diese Deutschland AG, von der dein Buch handelt?

00:02:05: Also Walter Rathanau ist bekannt als Außenminister der Weimarer Republik.

00:02:10: Er ist erschossen worden aber vor dieser politischen Karriere hat er auch als Geschäftsmann bei einer Großbank damals der Berliner Handelsgesellschaft gearbeitet.

00:02:24: Aufsichtsrat in verschiedensten Unternehmen und diese Funktion verdankte er auch, dass er der Sohn von Emil Rathinau war.

00:02:31: Und das war der Gründer der AEG.

00:02:36: Er sagt die Geschicke des Kontinents aber es bezieht sich im Grunde genommen auf den Kosmos, den er kennt.

00:02:41: Das sind diese Aufsichtshräte und er hat glaube ich in über hundert gesessen – die genaue Zahl weiß ich jetzt nicht – aber war überall präsent.

00:02:52: Männer, der da anspricht.

00:02:54: Das sind eben jene Bankenvertreter, Industrie-Vertreter die in Aufsichtsräten und anderen Gremien immer wieder aufeinander trafen.

00:03:02: Der Begriff Deutschland AG stammt eigentlich aus der Nachkriegszeit aber ich versuche und das bezeichnet die enge Verflechtung über Aktienpakete und dann dementsprechend auch über die Aufsichtsräte von ja ein paar hundert Leuten männlich alt Die Einfluss genommen haben und die Ursprüngung dieses Systems Und die Merkmale Das typisch deutschen Unternehmens, die sich davon ableiten.

00:03:25: Da liegt der Ursprung in einer Kaiserzeit und deswegen reicht das Buch auch von der Kaiserzeit bis in die

00:03:30: Gegenwart.".

00:03:31: Jetzt schreibst du die Deutschland AG, dass sei mehr als ein Beteiligungsnetzwerk?

00:03:37: Ich zitiere dich sie ist eine Haltung, eine Kultur, eine Denkweise.

00:03:42: was meinst du damit?

00:03:43: Damit meine ich also die Erklärungen für die Deutsche AG, das ist recht technisch.

00:03:48: wenn man Lexicon nachschaut, dann steht das ist die wirtschaftliche Verflechtung von einigen Industrieunternehmen und Banken.

00:03:55: Aber im Prinzip ist es ja so dass aus der Tatsache heraus, dass sich bestimmte Leute immer wieder begegnet sind in verschiedenen Gremien, dass ich daraus auch eine bestimmte Denkweise und eine Kultur entwickelt hat.

00:04:08: Und diese Kultur kann man beschreiben und das habe ich versucht in diesem Buch zu tun.

00:04:13: Es gibt im Buch zur Deutschland AG eine gewisse Kontrastfolie oder einen Bezugspunkt.

00:04:21: Das ist die Wirtschaft der USA und das Wirtschaftsmodell dieses Landes, nicht etwa England als Mutterlande Industrialisierung oder Frankreich als der politische Erbfeind wie das Land stilisiert wurde.

00:04:38: Welche Merkmale der Deutschland AG werden besonders deutlich wenn man es mit dieser Kontrastfolie USA amerikanische Wirtschaft vergleicht.

00:04:49: Ja, am Anfang war es tatsächlich Mitte des Jahrhunderts, war es die englische Wirtschaft und da sind die Deutschen ja, die wollten aufholen und wollten das was in Großbritannien schon geschehen war, das wollten sie auch in Deutschland verwirklichen und da waren Leute wie Krupp auch nach England gereist zunächst.

00:05:08: aber dann war Amerika eben gegen Ende des Neunzehn Jahrhundert so dynamisch dass dann begannen diese USA reisen und es ist lustig, dass es da eine Kontinuität gibt Denn die ersten Unternehmer sind, sagen wir um nineteenhundert in den USA gereist.

00:05:22: Um zu schauen was gibt es dafür?

00:05:23: Ideen?

00:05:23: und viele Ideen, die aus Amerika kamen, sind dann auch in Deutschland übernommen und weiterentwickelt worden?

00:05:28: Dann war's der Fordismus Die Massenproduktion, die deutsche Unternehmer unendlich fasziniert hat gerade in zwanziger Jahren.

00:05:37: alle dort in Detroit sehen wie funktionieren die Fabriken da.

00:05:41: Und ich sage Continuität deshalb Weil die Reisen in Silicon Valley, die gibt es heute noch.

00:05:45: und dass das die deutschen Unternehmer zur Google-Reisung zu schauen wie funktioniert das?

00:05:50: oder inzwischen zu den KI Unternehmen.

00:05:54: Und das war immer etwas... Die Deutschen wollten anders sein und zugleich haben sie die Amerikaner beneidet.

00:06:00: und deswegen habe ich versucht, seien wir immer diesen Gegensatz der in den deutschen Unternehmerköpfen sehr präsent war als Leitmotiv durch das Buch durchzuziehen.

00:06:11: Ja und es gibt so viele Merkmale, die man da benennen kann.

00:06:16: Aber ich möchte es jetzt mal auf eins reduzieren.

00:06:17: Das wäre der Begriff der inkrementellen Innovation und der disruptiven Innovationen.

00:06:22: und die amerikanische Wirtschaft hat sich auch gewandelt aber ist lange sagen wir Innovationsfreundlicher gewesen während die deutschen eher schon bestehende Geschäftsmodelle, die sie irgendwann selbst entwickelt haben eben im neunzehn Jahrhundert das sieht diese immer weiterentwickelt haben.

00:06:43: Das heißt, dass die deutsche Kultur war immer stärker noch... Also all das gibt es in Amerika auch.

00:06:48: aber die deutsche Kultur war stark auf das Bewahren aus und die Amerikaner haben gerade in der Nachkriegszeit in Kalifornien dann auch neue Industrien geschaffen.

00:06:56: Also dieses disruptive Element über das ja jetzt viel diskutiert wird.

00:07:01: Du hast in deiner Dankesrede bei der Preisverleihung in Hamburger Elbphilharmonie gesagt, eigentlich schon im letzten Jahrtausend geboren wurde.

00:07:14: In welchem Kontext hattest du die Idee oder wie sah diese Ursprungsidee überhaupt aus?

00:07:20: War das eine ganz andere?

00:07:22: Also, die Dankesrede war etwas überstürzt gehalten und ich war nicht vorbereitet.

00:07:25: Ich weiß auch gar nicht mehr was ich da gesagt habe aber ich weiß sehr genau wie die Ideen standen ist.

00:07:30: Das war... Ende der Neunziger, als ich beim Worldseek Journal relativ unverhofft plötzlich Reporter war.

00:07:37: Weil ich von Wirtschaft damals nicht viel wusste.

00:07:40: Da habe ich mit einem glaube ich frischen Blick, weil eigentlich aus der Literatur und der Philosophie das habe ich studiert.

00:07:45: Ich komme aus den Geisteswissenschaften und da habe ich diese Deutschland AG oder diese Unternehmer die damals tunangebend waren in Deutschland und kulturbildend.

00:07:57: Die habe Teils direkt oder teils auch aus den Erzählungen von anderen Reportern, mit denen ich zusammengearbeitet habe erlebt.

00:08:04: Und das war damals schon eine altmodische Kultur für uns altmodisch weil wir jungen waren und die anderen eher Amerikaner und wir hatten den Blick der angelsächsischen Kapitalmärkte auf diese Unternehmen wie Siemens, die lange auch Widerstand geleistet haben, die sich nicht wandeln wollten.

00:08:21: Nicht so wie es die amerikanische damals vorherrschende Shareholder Value-Kultur vorgeschrieben hat Und für mich war das so ein bisschen... Da war ich sehr ambivalent, weil ich einerseits diesen Blick auch geteilt habe und dachte da muss sich was ändern.

00:08:38: Und so natürlich auch geschrieben habe.

00:08:40: Wenn wir über deutsche Unternehmen geschrieben haben dann die Analysten angerufen von Goldman Sachs und die haben ähnlich auf diese Unternehmen geblickt.

00:08:46: Die müssen aufgespalten werden, sie müssen sich verändern, die müssen neue Ideen bringen, vielleicht auch das alte Management auswechseln all das.

00:08:54: Das hab' ich mitvertretend.

00:08:55: zugleich, habe ich auch gemerkt dass es an sich eine sehr starke Kultur ist, die auch in der deutschen Geschichte sehr verwurzelt ist.

00:09:01: und ein bisschen kam mir Siemens und Krupp.

00:09:06: Auch das sind Namen, die gehören zur deutschen Geschichte wie Goethe und Schiller und deswegen war ich da so ein bisschen... hab mit zwei aus zwei Perspektiven darauf geschaut und das beschreib' ich auch am Ende vom Buch dass ich so ne Ambivalenz spüre weil diese Kultur sehr hierarchisch war nicht offen für Außenseite, aber andererseits eine Resilienz hatte.

00:09:27: Und gerade wenn man die Nazi-Zeit anschaut dann ist das natürlich oder auch den ersten Weltkrieg.

00:09:32: da ist es viel Grausames und Schreckliches geschehen.

00:09:37: Aber andererseits gerade in der Nachkriegszeit oder auch in der Kaiserzeit ist der Wohlstand, den wir heute noch haben Der baut darauf auf.

00:09:46: und ja dass diese Ambivalenz die stand vielleicht so als emotionale als emotionaler Impulse am Anfang des Buchs.

00:09:53: Also du hast gemerkt, es geht was zu Ende und in dem Moment wolltest du seine Geschichte

00:09:57: nochmal erzählen?

00:09:58: Genau!

00:09:59: Nun hat es von dieser ersten Idee bis zum Schreiben des Buches ja ziemlich lange gedauert.

00:10:06: Du hast in deiner Dankesrede gesagt schöne Formulierung dafür dass sie nur improvisiert war die Idee sei jahrelang nur ein Möglichkeitenraum gewesen in den ich hin- und wieder besucht habe.

00:10:21: Nun war dieser Möglichkeitenraum ja zumindest teilweise auch eine Bibliothek.

00:10:27: Also du schreibst, du hättest immer wieder Fachliteratur gelesen zum Thema was hatte ich daran gehindert das Buch zu schreiben?

00:10:37: Was waren so die wesentlichen Knackpunkte?

00:10:39: oder waren das zu verschiedenen Phasen auch unterschiedliche Knackpunkte?

00:10:44: Zunächst mal ganz einfach dass ich zu lange auf Englisch geschrieben habe Deutsches Gymnasium besucht.

00:10:52: Meine Sprache war glaube ich so als sechzehn bis siebzehn Jahre.

00:10:54: ja recht gut, aber dann bin ich ja schon mit zwanzig oder einzwanzig nach Edinburgh gegangen und dann nach New York.

00:10:59: Dann habe ich für amerikanische Medien gearbeitet einige Jahre so dass ich zehn jahre lang kaum auf Deutsch geschrieben habe.

00:11:05: Ich hab mir dann dort gekündigt beim Wortsitturnen um einen Roman zu schreiben, einen deutschen Roman oder deutschsprachigen Roman und habe dann sieben Jahre an dem gesessen weil auch das Romane schreiben und auch den Journalismus im Deutschen.

00:11:18: Da musste ich nochmal neu lernen, dieses Buch war für mich so ein großes historisches Buch zu schreiben.

00:11:27: Das war eine Herausforderung, die ich lange gar nicht gewachsen gefühlt habe.

00:11:30: Ich wusste nicht, wie ich das machen soll.

00:11:31: Ich hab dann die großen Historiker gelesen Nippadei und Wehler und Winkler und hab da vor diesen dicken Büchern gesessen gedacht – das kann ich nicht!

00:11:39: Und was war dann der Heureka-Moment?

00:11:42: Also wann ist der Knoten geplatzt, dass du gesagt hast, ah könnte doch funktionieren.

00:11:48: Ja es gab zwei.

00:11:49: einmal ich glaube das Florian Elis auch andere Leute beeinflusst hat weil ja viele auf wie ich nenne das im Nachwort auch von allen Berger oder anderen haben sich dieses dieser Mosaic Technik oder Montagetechnik wie man die nennt auch bedient.

00:12:02: sprich In den letzten Jahren geschieht, dass man sehr stark anektotisch arbeitet und von einem Schauplatz zum Nächsten wechselt.

00:12:11: Das habe ich damals gelesen und gedacht, so könnte es gehen.

00:12:16: Es funktioniert bei mir, hoffe ich jedenfalls deshalb, weil ich versuche die Geschichte der verschiedenen Unternehmen über das Jahrhundert hinweg zu erzählen Siemens und Deutsche Bank, Tüssen und Gruppen wechseln kann.

00:12:36: BASF, Bayer und eigentlich anecdotisch von einem zum anderen springen kann.

00:12:44: Das hat es mir irgendwie gezeigt so kannst gehen.

00:12:46: aber ich habe natürlich auch versucht über die Anekdoten und diesen Schauplatzwechsel hinaus eine Analyse zu erstellen.

00:12:52: Zu sagen wie konnte diese Unternehmenskultur entstehen?

00:12:56: Wie konnte sie so stark werden?

00:13:03: Das ist in meinen Augen auch eine große Stärke deines Buches, weil neben den genannten Autoren gibt es ja auch noch weitere die sehr erfolgreich sind.

00:13:14: Technik, Geschichte oder einen bestimmten historischen Moment über Anekdoten zu erzählen.

00:13:20: und mir geht es manchmal so dass ich als Leser eine gewisse Unzufriedenheit dabei habe das Bücher dann im Anekdotischen stecken bleiben.

00:13:31: Irgend ein Kritiker sprach mal von Gala für Bildungsbürger Und ich finde eben dein Buch ist keine Gala für Wirtschaftsbürger, sondern du hast es gerade selber angesprochen.

00:13:42: Der gelingtes eben immer das Geschehen in die größeren Zusammenhänge einzubetten und da auch eine Analyse vorzunehmen.

00:13:49: Das gehört für mich zu den großen Vorzügen deines Buches hat denn bei den Vorbildern, die du genannt hast, auch ne Rolle gespielt?

00:13:58: dass diese erfolgreich auf dem Markt waren.

00:14:00: Also war da auch so ein bisschen die Idee, ich hänge mich jetzt an eine erfolgreiche Genre an sozusagen?

00:14:06: Nein, zuletzt war es sogar fast so, das sich dachte oh Gott!

00:14:09: Jetzt haben so viele gemacht, dass diese Technik natürlich auch irgendwo dann grenzen hat und man sagt, man kann nicht alles so machen.

00:14:18: Das war wirklich erst nur dieser... Diese Idee könnte es gehen Jahre lang den Kopf in den Sand gesteckt, das dann einfach gemacht und am Ende dachte ich ja für dieses Buch passt es jetzt.

00:14:30: aber es ist natürlich auch etwas was sehr viel gemacht worden ist.

00:14:35: Da hatte ich fast die Angst dass man sagt ja das ist genau wie du jetzt sagst gala für Wirtschaftsbürger.

00:14:41: Haben deine Erfahrungen als Rommossier dir beim Schreiben geholfen also beim Strukturieren des Stoffes?

00:14:47: Beim Zugriff?

00:14:48: Ja, also ich habe ein Buch veröffentlicht, einen Roman namens Bettermann.

00:14:54: Im Prinzip ist das Thema dieses Romans auch das von dreieinhalb Männern da.

00:14:59: Es ist nur einfach als Bildungsroman, als typischer Erstling in dem ich so über die eigenen Erfahrungen beim World's End Journal ein Buch geschrieben habe.

00:15:08: Das ist so gemacht.

00:15:11: manchmal denke ich dass dieses, sagen wir assoziative wie ich versuche von einem zum anderen zu springen und auch Kulturbezüge einzubeziehen.

00:15:21: Ja, hier und da auch eine Anekdote ein bisschen literarischer zu machen ohne auf fiktive Elemente zurückzugreifen.

00:15:29: Da hat mir das wahrscheinlich geholfen, dass das ein Sachbuch ist, das eben den Anspruch hat unterhaltsam zu sein.

00:15:36: Da hilft das Roman schreiben schon.

00:15:38: Was du auch an deiner Dankesrede erwähnt hast, ist es fünf Lektorats-Durchgänge ungefähr gegeben hat.

00:15:45: Da interessiert mich als jemand der aus der Praxis kommt Erinnerste dich worum es ging?

00:15:51: Also, war's mehr so die Arbeit an der Struktur.

00:15:54: War ein... immer wieder kürzen oder war es einen Schrauben und Pfeilen an einzelnen Formulierungen setzen?

00:16:03: Ich habe schon sehr viel in dem Buch gefallet bevor Christian mein Lektor bei Sörkamp daran ging.

00:16:09: Wir haben trotzdem fünf Durchgängen gemacht weil wir ganz genau geschaut haben.

00:16:15: Wie kann man das sprachlich noch verfeinern?

00:16:16: Wir haben die Wortwiederholungen rausgenommen.

00:16:18: Es war viel Feinarbeit dabei, er hat auch viel gemacht.

00:16:23: Er hat mir aber dann beim Schluss ... Da hatte ich nicht mehr viel Zeit und da mussten die letzten zwanzig Jahre noch rein als Epilog.

00:16:30: Und da habe ich ein bisschen... Weil es ist etwas anderes über die Geschichte zu schreiben, die schon dokumentiert ist.

00:16:39: Ich hab mich in der Zeit bist Ja, zum Jahr zweitausend hauptsächlich auch auf Bücher und auf Archivmaterial so etwas bezogen.

00:16:48: Die letzten zwanzig Jahre das ist ja eine ganz andere Arbeit.

00:16:50: wenn man da sagt Da ist die Geschichte noch offen Man bezieht sich dann auf sagen wir Auch auf Presseberichte weil die Historiker dann noch gar nicht dran waren Weil dass die Archive nicht offen stehen.

00:16:59: Das ist ne ganz andere Arbeit Und der wusste ich auch nicht wie krieg den Zugang.

00:17:03: und da hat mir Christianein auch wirklich inhaltlich geholfen gesagt So könnte es gehen.

00:17:09: Also das war dann der Teil des Lektorats, der wirklich inhaltlich war.

00:17:13: Davor, würde ich sagen, war es eher wirklich hilfreiche sprachliche Feinarbeit.

00:17:19: Ja und am Ende der Mühn war aus dem Möglichkeitsraum sozusagen preisgegründes Bauwerk geworden.

00:17:26: und was man ja auch hervorheben muss oft fassen Historikerinnen und Historiker die geschichtlichen Werke von Journalisten ja nur mit Spitzen Fingern an, aber ich erinnere mich dass der Historiker Daniel Siemens in der süddeutschen Zeitung dein Buch als Meisterwerk gewürdigt hat.

00:17:48: Also Lob auch aus der Zunft!

00:17:50: Ja also es gibt die Unternehmenshistoriker die haben diese Geschichte der großen Unternehmen die ich auch erzähle, die haben dir aufgearbeitet.

00:17:58: und da gibts großartige Historiker wie Hartmut Berghoff oder Werner Plumpe auf die ich mich dann im Buch Beziehe teilweise.

00:18:08: Und ich verdank denen eigentlich sehr viel, weil ... Ich bin der Wirtschaftsjournalist, der schon auf der Arbeit anderer auch

00:18:15: aufbaut.".

00:18:17: Die Geschichte die du erzählst, die beginnt vor der Reichsgründung, ... ... also viele der Unternehmen, die du beschreibst sind schon vorher gegründet worden.

00:18:28: Dann ändert natürlich die Reichs- gründung einiges, weil eben dieser gemeinsame Wirtschaftsraum noch mal größer wird.

00:18:36: Deutschland boomt nach der Vereinigung, kriegt auch hohe Reparationszahlungen aus Frankreich und dann kommt das... ...Achzehnhundertdrehen-Siebzig zur sogenannten Gründerkrise.

00:18:47: Vorher boomte auch die AG als Gesellschaftsform und du sagst dass diese Gründerkrise sehr formativ für die Deutschland AG war, dass hier auch die wirtschaftliche Mentalität sehr stark geprägt hat.

00:19:04: Inwiefern?

00:19:05: Könntest du das

00:19:05: beschreiben?".

00:19:06: Ja, das war eine Parallelentwicklung in Wirtschaft und Politik.

00:19:09: bis Mark war ja auch jemand der mit den Liberalen lange packtiert hat.

00:19:13: Und da gibt es in den Achtzehnten Siebziger eine eindeutige Abkehr vom Wirtschaftsliberalismus und denen haben die Unternehmer auch vollzogen.

00:19:21: Das heißt dass sie zunächst Bis die Liberalisierung war bis zu der Erleichterung beim Gründen von Aktiengesellschaften.

00:19:32: Dann kam der Crash, der traumatisch für viele war und da geriet das sogenannte Spekulantentum jüdisch konnotiert in Verruf.

00:19:44: Es waren eben nicht nur jüdische Bankiers, sondern es ging durch die gesamte deutsche Bevölkerung.

00:19:50: von Leuten, die wenig Mittel hatten bis in die preußische Aristokratie.

00:19:55: Und da hat man dann gesagt so wollen wir nicht mehr wirtschaften das sind die Juden.

00:19:58: hat denen diese Rolle zugewiesen und sich hat geschaut wie können wir Strukturen aufbauen konservativen Struktoren die sagen wir gegen die Aufs-und Abs der Börse und der Kapitarmärkte gefeit sind und dass da begann beispielsweise Zeit Kartelle, aber auch dass man Unternehmen stärker diversifiziert hat.

00:20:23: Die Unternehmen die überlebt haben dann ihre Zulieferer gekauft oder auch ihre Abnehmer so das sie nicht mehr in diese Abhängigkeiten gereden und die Unternehmens sind auch in dieser Zeit nach die Großunternehmen sind sehr stark gewachsen.

00:20:37: dann noch und so sind da diese Organisationen herangewachsen hierarchisch konservativ geführt deren eigentliches Merkmal eine Sehnsucht nach Stabilität.

00:20:50: Du hast vorhin erwähnt, dass die deutschen Unternehmer bevor die USA das große Vorbild wurden zum Beispiel nach England gefahren sind sich da viel abgeguckt haben.

00:21:00: Wie kam es jetzt für Menschen erklärt, die sich mit Wirtschaftsgeschichte noch nicht so auseinandergesetzt haben?

00:21:06: Dass also diese nachholende Wirtschaftsnationen mit ihren hierarchisch geführten auf Stabilität bedachten Unternehmen dann spätestens so um die Wände vom neunzehnten zum zwanzigsten Jahrhundert Weltspitze

00:21:20: sind.

00:21:21: Ja, das war ein Zusammenspiel.

00:21:23: also ich spitze immer ein bisschen zu wenn ich das jetzt so in paar Sätzen sage aber es war denke ich schon einen Zusammespiel von einer sagen wir einer regelrechten Explosion einem Boom in dem enorm viel entstanden sind.

00:21:34: und wie du eben schon sagtest Vieles ist eben auch vor achtundundseinhalbzig entstanden in einer wirklichen Boomzeit.

00:21:42: Nehmen wir die Chemieindustrie, da liegen die Wurzeln von Bayer, BRSF höchst.

00:21:48: Die liegen alle in den späten eighteenhundertfünfzigern, achtzehnundsechtzigern oder Siemens.

00:21:55: also das an Innovation wahnsinnig viel geschehen.

00:21:59: und danach kam eine Zeit der man gesehen hat wie können wir das was jetzt schon da ist konsolidieren?

00:22:05: Wie kann man das weiterentwickeln?

00:22:07: Wie bauen wir ein System dass eben auch resilient ist.

00:22:10: ich sage deshalb dass das jetzt etwas zugespitzt ist, weil es auch nach eighteenhundertseventeen noch große Innovationen gegeben hat.

00:22:17: Beispielsweise die Mannesmanns, die das nahtlose Stahlrohr entwickelt haben – das war später aber auch.

00:22:23: da war's dann so, diese verrückten Gründer in Anführungsstrichen, dass sie von den Banken, die den Börsengang begleitet und finanziert haben, verdrängt wurden, weil man diese großartige Idee anders managen wollte als diese Brüder Mannesmann gemacht hätten, die das Organisationsteil entfehlte.

00:22:45: Also der splinige Gründer wurde in Deutschland nicht so gewertschätzt wie im Silicon Valley.

00:22:49: dann hundert Jahre später?

00:22:52: Es gibt immer wieder Ausnahmen und auch später gibt es noch großartige Gründe.

00:22:57: Der verrückte Erfinder ist schon eine beliebte Figur aber... Die Unternehmen waren nicht, die waren eher auf Ordnungswille aufgebaut als auf einer anarchischen Innovationsdrang.

00:23:10: Und es waren ja besonders die Sektoren Chemieindustrie hast du nennand Elektroindustrie und Maschinenbau, die dann ganz wesentlich Deutschlands Aufstieg befördert haben?

00:23:21: Du hast vorhin auch schon so ein paar Schattenseiten der Deutschland AG angesprochen.

00:23:27: den ersten Weltkrieg erwähnten Firma wie Krupp hat ja massiv von der Rüstung im Kaiserreich profitiert.

00:23:35: Im Flottenbau zum Beispiel kann man sagen, es wird ja viel diskutiert.

00:23:42: die Kriegsschuldfrage am Ersten Weltkrieg beziehungsweise in der Forschung ist eigentlich geklärt aber in der Öffentlichkeit wird halt manchmal noch diskutiert dass die deutschen Unternehmen ein Interesse hatten am Krieg weil das stehen da ja so verschiedene Motive fast konträr nebeneinander.

00:23:59: Also einerseits die weltweite Verflechtung der deutschen Unternehmen, das globale Geschäft du hast die Bagdat-Bahn als Beispiel in deinem Buch und andererseits eben dieses Profitieren von der Rüstung.

00:24:13: also kann man das überhaupt so allgemein sagen wieder?

00:24:16: So wie die Meinung in der Wirtschaft war?

00:24:19: Ja es ist

00:24:20: glaube ich komplex!

00:24:21: Die deutschen Unternehmer waren schon im Flottenvereint haben Kolonialpolitik zum Teil auch wie Friedrich Alfred Krupp gefördert.

00:24:32: Sie hatten aber an einem Weltkrieg diesen Ausmaßes, den sie so auch nicht antizipiert haben konnten.

00:24:38: Sie eigentlich keinen Interesse haben.

00:24:40: So Stennis hat damals auch gesagt Den Krieg brauchen wir nicht.

00:24:44: Wir schaffen es auch so sagen wir die weltwirtschaftlich zu dominieren oder europawirtschaftlich Zu dominieren.

00:24:50: und Die deutschen Unternehmen waren auch auf dem besten Weg sagen wir eine vielleicht ausgestochen nur von Amerika zu einer wirtschaftlichen Weltmacht zu werden.

00:25:02: Zum Beispiel auch Bakterbahn ist ein gutes Beispiel, die Deutsche Bank hatte dann zum Beispiel auch Rechte an Ölfeldern im Nahen Osten und das... Auch die Chemieindustrie da sind.

00:25:13: einfach mit dem verlorenen Ersten-Weltkrieg ist eine Entwicklung, die die Deutschen genommen hatten, abrupt gestoppt worden.

00:25:24: Das war so.

00:25:25: Auf der anderen Seite haben die Unternehmen dann vom Krieg natürlich massiv profitiert, auch noch zu einem Zeitpunkt als die Bevölkerung schon Hunger litt.

00:25:33: Das war auch ein Merkmal dieser Strukturen, dass sie sich dann durchaus auch... Es ging ja immer um Machtarhalt und Stabilität, das mal in dem Moment wo dann die Aufträge oder die Geschäftsbeziehungen im Ausland weg fehlen, sehr schnell gesehen hat, unsere Auftraggeber, die sitzen uns in Berlin.

00:25:51: Das ist das Militär und mit denen können wir auch Geschäfte

00:25:54: machen.".

00:25:55: Insofern gibt es da keine einfache Antwort.

00:25:58: Der Erste Weltkrieg hat der deutschen Wirtschaft auf keinen Fall gedient vor eigentlich so wie er ausgegangen ist.

00:26:03: Und auf der anderen Seite gehörten die deutschen Unternehmen schon auch zu den Kriegsprofiteuren

00:26:08: natürlich.

00:26:09: Du hast als einen Merkmal der Deutschland AG ihre Langenlebigkeit genannt enorme Zäsuren und Epochenbrüche hinweggerettet hat.

00:26:19: Der erste Weltkrieg ist vielleicht die Erste dieser Zäsur, Weltkrig, Revolution dann die Hyperinflation und in der Revolution war ja die Forderung nach der Vergesellschaftung zumindest der Schwerindustrie sehr populär.

00:26:37: in der Arbeiterbewegung, die damals zumindest kurzzeitig die Macht übernommen hat kommen den Unternehmen ausgerechnet, die Gewerkschaften zu Hilfe.

00:26:47: Wie ist das zu erklären?

00:26:49: Ja, das war vielleicht auch für die Unternehmer ganz überraschend dass sie so gut davon gekommen sind.

00:26:56: dann wenn man die Quellen liest sieht man dass in der Zeit Oktober November, also im Jahr achtzehn schon mit dem Schlimmsten gerechnet haben.

00:27:07: Sie haben ihre Familien zum Teil in Sicherheit gebracht und gab es Verhaftungen Und die Angst war da schon recht groß, aber sie konnten auf die Gewerkschaften zählen weil die auch Angst vor einer chaotischen Revolution hatten.

00:27:22: Ich versuch das in dem Buch so ein bisschen an der Figur von Karl Legien, einem der ersten großen Gewerktschaatsbosse in Deutschland festzumachen, den es dann verhandelt hat.

00:27:33: Der jemand war, der im Prinzip auch konservativ gedacht hat, weil er so viele Jahre lang für die Arbeitnehmerrechte eingetreten Und die Furcht hatte, dass wenn jetzt die wirklichen Marxisten an die Macht kommen.

00:27:48: So wie das hatte man ja in Russland gesehen.

00:27:51: Dass er selbst das All das was er aufgebaut hat dann auch an, sagen wir gewachsenen Beziehungen auch zur Arbeitgeberseite Anvereinbarung, dass das dann alles auch den Bach runtergeht.

00:28:01: und so kam es da zu diesem Abkorn zwischen Stimmis und Legien.

00:28:04: und also so ist es benannt worden.

00:28:06: Da waren auch andere dabei indem man sich auf bestimmte, sagen Punkte, die eine Sozialpartnerschaft auch begründen geeinigt hat.

00:28:15: Nun hatte die Weimarer Republik bekanntlich wenige gute stabile Jahre.

00:28:21: Es war sehr viel Krise.

00:28:23: am Anfang war Krise, am Ende war Krrise.

00:28:26: und eine historische Frage, die immer breit diskutiert wird ist die nach dem Anteil der deutschen Industrie am Aufstieg den Nationalsozialisten also die Frage ob die NSDAP, ob Hitler in signifikante Maße von der Industrie gefördert wurde, ob er sozusagen eine Art Strohmann der Industri war.

00:28:48: Es gibt ja diese berühmte Fotomontage von John Hartfield die du im Buch auch erwähntest Der Sinn des Hitlergrußes.

00:28:54: da sieht man eben Hitler der diesen Gruß macht mit der Hand die nach hinten geht und dahinter stehen halt irgendwelche anonymen Menschen und reichen ihm Geldscheine also wie groß... Also war Hitler Ein Mann der Industrie, eine ursprünglich eine Puppe der Industri.

00:29:13: Zunächst mal überhaupt nicht!

00:29:15: Diese Interpretation war marxistisch ist auch in der Bundesrepublik von den Sechziger und Siebzigern nochmal aufgegriffen worden als man dann zum Teil natürlich mit sehr guten Grund auch sehr kritisch auf die deutsche Industrie und ihren Anteil an den Nationalsozialisten verbrechen schaute.

00:29:34: aber werden wir uns jetzt die Zwanziger anschauen?

00:29:37: Dann gab es da sehr wenige industrielle, großindustrielle vor allen Dingen.

00:29:42: Nicht so sehr die Mittelständischen, aber große industriellen Bankiers auch.

00:29:46: Die Hitler enthusiastisch unterstützten haben.

00:29:49: das gab's mit wenigen Ausnahmen eigentlich nicht und die Unternehmer haben dann erst ab, sagen wir, neunzer dreißig als die Wahlergebnisse der Nationalsozialisten in der Krise dann plötzlich ganz anders aussehen.

00:30:02: Da haben sie erst im Sinne einer Absicherung begonnen, Kontakte zu knüpfen meist zu Göring.

00:30:07: erstmal weil ihnen dieser Hermann Görig, der einen bürgerlichen Hintergrund hatte viel angenehmer war und vielleicht haben Sie auch gespürt er ist grob mit dem kommen wir klar als Hitler der fanatisch wirkte und für viele gerade die Vertreter der Schwereindustrie kam er daher wie ein Proletarier.

00:30:27: und dann war das nationalsozialistische Parteiprogramm von unser zwanzig glaube ich.

00:30:32: Das ist ja auch nie ersetzt worden, da waren antikapitalistische Dinge drin.

00:30:36: Das hat den nicht gefallen.

00:30:39: Und so hat man in den Jahren dreißig bis drein dreißigtan immer noch eigentlich die Ja auch reaktionieren anderen konservativen Parteien unterstützt aber zugleich Kontakte zum Nationalsozialisten geknüpft für den Fall dass Hitler an die Macht kommt.

00:30:57: Dann wurde Hitler Kanzler und dann gab es den berühmten Tag, an dem er dann plötzlich bis dahin immer zu den Industriellen gegangen war, sich seinen schönen Geschäfts-Anzug angezogen hat als Kanzlerin in Uniform auftraten.

00:31:11: Sie mussten sie ihm nach Berlin kommen.

00:31:15: Da trat erst Hitler, Göring, Schacht auf.

00:31:18: Und Schacht, der ehemalige Reichsbank präsent oder auch wieder sagte dann, jetzt müsst ihr spenden weil Hitler für den Wahlkampf.

00:31:27: Es gab dann nochmal einen Wahlkampf der Hitler an der Macht legitimieren sollte war ja dort die nationalen Sozialisten dort die Spenden der Großindustrie brauchten und da kam dann auch wirklich zum ersten Mal richtig Geld zusammen also zusammenfassend.

00:31:44: Die Unternehmer haben den Ausstieg Hitlers keinesfalls organisiert sie haben ihn allenfalls begleitet.

00:31:49: aber in dem Moment als Hitler an waren sie keine Oppositionellen, sondern eher im Gegenteil.

00:31:56: Wenn man die Rolle der Industrie im Dritten Reich so auf ein paar Schlagworte reduzieren will, könnte man ja sagen Arisierung, Zwangsarbeit, Aufrüstung, Beteiligung am Vernichtungskrieg kann man nicht.

00:32:10: mich würden zwei Sachen interessieren.

00:32:12: zum einen war dieser Kult diese Kultur der Deutschland AG dir zum Inhalt auch hatte du sagst so der Gedanke, dass man einem großen Ganzen auch verantwortlich ist.

00:32:27: Ist so dieser ganze Überbau als Hohl entlarvt worden durch die Rolle der Industriellen im Dritten Reich?

00:32:36: oder könnte man sogar sagen das die Kultur der Deutschland AG besonders anschlossfähig war für die Ideologie des Nationalsozialismus?

00:32:45: Weil eben beides drin ist also die Orientierung an was hörem und aber auch dieses hierarchische Moment.

00:32:53: Also ich würde sagen, dass die Deutschland AG und wie gesagt der Begriff ist erst später entstanden und bezeichnet die Nachkriegswirtschaft.

00:33:02: aber wenn wir ihn jetzt als die Kultur des typischen deutschen Unternehmens bezeichnen das eine Wirtschaftsform ist die sowohl in einer Demokratie als auch in einer Diktatur existieren kann sie ist einfach wandelbar gewesen Interessen, Konkurrenz mit den Nationalsozialisten als es diesen Herren ja immer um den Machterhalt ging.

00:33:29: Und sie hatten in der Demokratie auch immer wieder sozusagen Angst vor einer sozialen Bewegung vor den Arbeitnehmern, vor der Ausweitung der Arbeitnehmerrechte.

00:33:44: Sie haben sich zwar auf diese Sozialpartnerschaft Anfang der Zwanziger eingelassen wollten, die aber auch zurückdrängen.

00:33:52: Und gerade in einer schweren Industrie gab es diesen Gedanken des Herrn im Haus dass man in den Betrieben eigentlich diktieren wollte wie dort gearbeitet wird und die Nationalsozialisten sind ihnen sofern entgegen gekommen als die Gewerkschaften oder auch die maksistischen Umtriebelt also das alles innerhalb weniger Jahre oder vielmehr auch im Jahr dreiunddreißig schon Abgeschafft wurde.

00:34:16: Die Gewerkschaften sind dann in die deutsche Arbeitsfront übergegangen, die aber keine Gewerksamkeit waren.

00:34:23: und da kann man natürlich sagen es gab die Rhetorik des großen Ganzen, die auch Hitler gepflegt hat das der Nation und dem Volk dienen muss.

00:34:31: Aber im Prinzip war die Unternehmer auch einfach froh dass sie in ihren Betrieben nach den Wirren der Weimar Republik schalten und walten konnten wie Sie wollten.

00:34:41: Insofern würde ich sagen die Deutschland AG hat mit dem Nationalsozialismus harmoniert oder die typisch deutsche Unternehmenskultur.

00:34:51: Aber wenn man sieht, was danach passiert ist im Wirtschaftsfunder dann waren die Unternehmen, die deutschen Unternehmer ja auch sehr schnell dabei sich davon loszusagen und etwas ganz sagen wir in einer ganzen anderen Kultur weiter zu

00:35:05: machen?

00:35:05: Ja vielleicht um dich noch einmal zu zitieren du bringst die Haltung des Groh der Deutschen Unternehmer auf die Formel Gleichkültigkeit, Desinteresse und ein eklatantes Defizit an moralisch fundierten Normen.

00:35:24: Dann kommt diese Zäsur Kriegsende du hast es angesprochen das ist vielleicht die zweite große Zäsuhr in der natürlich in der deutschen Geschichte der Neuerzeit insgesamt nicht nur der Unternehmensgeschichte und die Alliierten inhaftieren einzelne Unternehmer.

00:35:43: sie Versuchen, Großunternehmen zu zerschlagen.

00:35:46: Es gibt Demontagen und trotzdem nach ein paar Jahren hat man den Eindruck es ist wieder alles beim Alten.

00:35:56: die deutschen Unternehmen schaffen es all diese Maßnahmen irgendwie zu unterlaufen.

00:36:03: Wie haben wir das hingekriegt?

00:36:05: Ja zunächst mal das Zitat.

00:36:07: ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmecken.

00:36:08: Das war ein Zitat von Ulrich Harbert glaube ich der sich auf die deutsche Bevölkerung insgesamt bezogen hat, wenn ich es recht erinnere.

00:36:17: Aber es passt auch hervorragend zu der Art und Weise wie die deutschen Großindustriellen am Massenmord partizipiert haben, wie sie Zwangsarbeit genutzt haben – insofern passt das Zitat auch sehr gut dorthin.

00:36:36: Wie haben Sie es geschafft?

00:36:39: Ich schreibe da als Schlüsselszene, wie sie inhaftiert.

00:36:42: In einem Schloss sitzen Schloss Kranesberg im Taunus.

00:36:45: Da ist eigentlich die Wirtschaftselite.

00:36:48: alle Samtmännern, die Führungsrollen in der nationalsozialistischen Wirtschaft treffen aufeinander und verbringen Zeit miteinander.

00:36:57: Stehen alle vor dem gleichen Schicksal wissen dass sie inaktiert worden sind das sie angeklagt werden können.

00:37:03: Sie einigen sich auf eine Gesprächstrategie indem sie sagen letztlich dass sie unter Zwang gehandelt haben und dass Sie auch nicht alles wussten.

00:37:17: Und

00:37:18: es

00:37:18: gibt einen Vorstandsmitglied der IG-Farmen, der ist danach im Gespräch mit den Amerikanern ausgeschert und hat mehr gesagt.

00:37:26: Der hat das dann sofort wiederrufen, weil er von dem anderen Prinzip zurückgepfiffen oder vielleicht sogar eingeschüchtert wurde.

00:37:33: Das heißt, dass da eigentlich fast eine verschworene Gemeinschaft entstanden sind.

00:37:38: Weil sie alle mit der gleichen Schuld gelebt haben und alle auch den Blick nach vorn gerichtet haben.

00:37:42: Und trotzdem war es so das ohne das Zutun der Alliierten noch nicht möglich gewesen wäre.

00:37:47: Denn die haben nach einigen Jahren in dem man geschaut hat was wie können wir die deutsche Wirtschaft entflechten?

00:37:53: Wie können wir auch Demontagen vornehmen?

00:37:55: Nach einigen jahren das Interesse daran verloren haben weil die westdeutsche Wirtschaft zumindest im im Kampf gegen den Kalten Krieg, gegen die Sowjetunion auch nötig war.

00:38:09: Und dann verloren die Alliierten das Interesse daran und man sieht es an der Deutschen Bank beispielsweise, die in mehrere Regionalinstitute aufgespalten war und dann wieder in Frankfurt zu einer Bank wurde oder an Krupp dem an sich von den Alliaten untersagt wurde wieder in die Schwerindustrie sein Vermögen nachdem er inhaftiert war, in die schweren Industrie zu investieren und der das am Ende seinen Imperium wiederherstellen konnte.

00:38:42: Also es war beides dieser unbedingte Wille auch das was vorher schon einmal gewesen war die Strukturen wieder aufzubauen zusammenzufügen was aufgespalten war und andererseits die Alliierten die es haben geschehen lassen.

00:38:59: Du beschreibst dann, wie die deutsche Wirtschaft es also schafft quasi die alten Strukturen wieder zu beleben.

00:39:08: Wieder aufzubauen.

00:39:09: Die Deutschland AG Gerät oder gedeiht sogar in deiner Darstellung oder kommt zur voller Blüte um das Jahr neunzehntzig herum und dann beginnt aber relativ bald der Abstieg.

00:39:27: Du sagst und das den Punkt fand ich interessant, dass nicht zufällig der wirtschaftliche Umbruch so ab Mitte der Sechziger wo es die erste Krise gab.

00:39:39: Und dann aber endgültig in neunzehntsechzig mit dem Ölpreisschock.

00:39:43: Das also dieser wirtschaftlichen Umbruchs nicht zu fällig mit dem kulturellen Umbrug einhergeht, den wir mit der Jahreszahl neunzent achten sechzig verbinden.

00:39:53: Wie genau ist dieser Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem Umbruch und kulturellem Umbrauch?

00:40:00: Also, der kulturelle Umbrug zeichnete sich schon in den frühen Sechzigern ab.

00:40:08: Weil gerade die Macht der Banken, der Großbanken und vielleicht auch der Versicherer, an der deutschen Industrie beteiligt waren, überall ihre Vertreter in den Aufsichtsräten hatte.

00:40:22: Überall auf den Hauptversammlungen Mehrheiten organisierten.

00:40:27: Das wurde dann gesellschaftlich nicht mehr akzeptiert.

00:40:31: Es gibt da das Gesetz, dass auf dem Weg gebracht wurde Anfang der Sechziger, das als Lex-Abs bezeichnet wurde weil Hermann Josef Abbs, der Vorstandssprecher der Deutschen Bank in so vielen Aufsichtshräten saß, so auch nicht mehr akzeptieren wollte.

00:40:47: Sovieler wie Ratanao oder weniger?

00:40:49: Das waren, glaube ich um die dreißig oder so.

00:40:51: und es gibt einen... Ich habe in dem Buch aus Spiegel-Leserbriefen zitiert als eine Geschichte, eine Titelgeschichte über Abs erschienen.

00:41:01: wo genau dieser, sagen wir dieses.

00:41:05: das, wo man merkt dass in der Bevölkerung auch ein kritisches Denken einsetzt, dass man sagt Wie kann es sein, dass in diesem Fall sagen sie tausend Männer die deutsche Wirtschaft beherrschen wo sie auch auf die nationalsozialistische Vergangenheit von Hermann Josef Abbs aber auch andere, wo man darauf hinweist und die Art und Weise

00:41:26: wie

00:41:27: geführt von diesen Männern geführt wurde.

00:41:30: Wie ich sage jetzt mal selbstteilig beeinflusst wurde oder regiert wurde dieses Selbstbild des Unternehmers das passte nicht mehr zu dem kritischen Blick den die Öffentlichkeit hatte.

00:41:41: Und wo ist jetzt die Verknüpfung?

00:41:43: zum wirtschaftlichen.

00:41:44: Das liegt darin, dass Ende der Sechziger Anfang der Siebziger begannt sich die Märkte auch zu wandeln begannen globaler zu werden.

00:41:52: jetzt nehmen wir die schweren Industrie.

00:41:54: da gab es dann z.B.

00:41:55: beim Stahl gab's Konkurrenzprodukte die billiger waren und es begann damals schon sagen wir die das man darüber nachdenken musste.

00:42:02: sind bestimmte Sektoren in Deutschland überhaupt noch konkurrenzfähig?

00:42:06: müssen wir vielleicht sogar ins Ausland verlagern wo billiger gearbeitet wird?

00:42:10: sind unsere Produkte die alle sehr Die Firmen waren sehr produktorientiert, aber nicht marktorientiert.

00:42:17: Wenn wir jetzt die Klischees bedienen auf die deutsche Ingenieuskunst beispielsweise gebaut Aber sie begannen dann zu sehen auf den globalen Markten.

00:42:24: es gibt Konkurrenz und wir müssen auch stärker ins Marketing investieren.

00:42:28: Wir müssen mehr schauen.

00:42:29: was will der Kunde eigentlich gerade auch die Märkte in Deutschland Europa war nach bestimmte Grundbedürfnisse waren gesättigt so dass eigentlich eine andere Art zu führen gefragt war.

00:42:40: Da kam dann Anfang der Siebziger, kamen in den deutschen Unternehmen auch weil die älteren sagen wir in die Jahre gekommen waren.

00:42:48: aber kam ein neuer Generation die anders führen wollte Team orientierte mit mehr Freiraum für vielleicht auch neue Ideen Kreativität und so das sind, zum Teil sind das Worthösen.

00:43:02: Aber es ist trotzdem auch ein Anzeichen gewesen, dass es wirtschaftlich so wie Deutschland funktioniert hatte nicht mehr

00:43:07: weitergingen.".

00:43:30: vor allen Dingen in zwei Figuren fest.

00:43:32: Erzhard Reuter, dem Vorstandsvorsitzenden von Daimler-Benz – das war er dann irgendwann in einem Zeitraum, jetzt nicht von vornherein – und Alfred Herrhausen, dem Chef der Deutschen Bank.

00:43:43: Beide sind nicht zufällig gescheitert?

00:43:46: Inwiefern würdest du sagen ist ihr Scheitern symptomatisch?

00:43:50: Wofür steht dieses Scheiterm?

00:43:52: Also ich sehe da Parallelen zwischen den beiden.

00:43:54: trotzdem sind die Fälle anders gelagert.

00:43:56: bei Herrhausens muss man sagen, da ermordet wurde Weiß man nicht, wie es weitergegangen wäre.

00:44:03: Der war natürlich als eine enorm charismatische Persönlichkeit mit einer Neugier und Eine Ausstrahlung die schon in der Zumindest der Geschichte der Deutschen Bank auch irgendwo einzigartig war.

00:44:15: Wie das ausgegangen wäre?

00:44:16: Das weiß man nicht.

00:44:18: Bleiben wir mal bei Herrhausen!

00:44:20: Das war jemand, der kam nicht aus der Bankbranche.

00:44:23: Das war schonmal ungewöhnlich.

00:44:25: Es war jemand der war intellektuell, der war neugierig Der war trotzdem sehr ... der war sich der Tradition der deutschen Bank natürlich auch sehr bewusst.

00:44:35: Und er war mit der Herausforderung konfrontiert, dass das angelsächsische Investmentbanking immer zentraler wurde.

00:44:41: Es lag an der Financialisierung so nennt man das aber auch dem Ausstieg der Finanzplätze New York und London.

00:44:49: Das lag in der Tatsache, dass auch in Deutschland das angelesächschische Finanzsystem immer einflussreicher wurde.

00:44:59: Man nennt das Universalbank und da ist ein Kennzeichen der Deutschen Bank gewesen, diese langfristigen Industriebeteiligung.

00:45:05: Dass die deren Kapital halt in Beteiligungen an deutschen Großunternehmen steckte was dazu führte dass diese Unternehmen vor fremden Zugriff geschützt waren.

00:45:14: aber In den siebzigundachtzigern geriet dieses System unter Druck.

00:45:18: Das heißt die bank musste sich überlegen sollen wir dieser industriebedeiligung so aufrecht erhalten wenn einerseits politisch Gerade von links gesagt wird, die Banken dürfen nicht so mächtig sein und andererseits wirtschaftlich der Druck da ist mit dem Geld auch etwas anderes zu machen als es einfach bei den Unternehmen als Aktienkapital liegen zu haben.

00:45:41: Und da hat er sich damit beschäftigt wie können wir das Beste am deutschen Bankensystem beibehalten?

00:45:48: vielleicht auch ein bisschen... Beteiligung des Interesses daran am Wirtschaftsstandort Deutschland, aber andererseits auch im Investmentbanking aktiv sein.

00:45:56: Und die erste große Übernahme einer englischen Investmentbank, die erfolgte auch noch unter Herrhausen – das ist kurz vor seinem Tod geschehen – wie erfolgreich er damit gewesen wäre diese beiden Systeme und Kulturen zu vereiningen?

00:46:09: Das weiß man nicht!

00:46:10: Er wäre vielleicht aufgrund seines Charismas zu vielemfähig gewesen, Frankfurt auf der einen Seite und London & New York auf der anderen war das ein Ballonsakt, mit dem sich die Deutsche Bank enorm schwer getan hat.

00:46:28: Das ist Herrhausen.

00:46:30: Bei Reuter – das ist total interessant von Reuter gibt es jetzt.

00:46:34: ich hatte gehört dass jetzt irgendwann eine Biografie erscheint, das ist auf jeden Fall jemand den man sich genauer anschauen müsste weil er ähnlich wie Herr Hausen eigentlich auch als gewissermaßen Außenseiter Anfang der Siebziger da Karriere machte.

00:46:50: Auch jemand mit intellektuellen Neigungen, vielleicht ein bisschen prätenziös manchmal auch eitel aber jemand der auf jeden Fall versucht hat auch Daimler anders zu denken.

00:47:02: Der hat frühzeitig gesagt wir müssen weg von diesen Fokussierungen aufs Produkt, aufs Automobil.

00:47:09: Wir müssen die Kultur ändern und wir müssen auch anderes machen und wollte dann in die Computer gerade auch in Hightech investieren.

00:47:16: Daimler wird ein Technologiekonzern.

00:47:18: Und vielleicht war der Ansatz, der ja auch aus dieser deutschen Denke des breit diversifizierten Großunternehmens wohl verschiedene Teile eines Unternehmenseinander stützen und das es Synergien gibt?

00:47:31: Vielleicht war der ansatz richtig.

00:47:33: da war die Ausführung nur nach heutiger Sicht wahrscheinlich Katastrophal.

00:47:37: er hat vor allem die AIG gekauft.

00:47:39: Das war ein Unternehmen dass gerade in diesem Hightech Bereich mit den Amerikanern nicht mithalten konnte Und er hat sich dort so enorm verhoben, dass es dann in den Neunzigern als der nächste Jürgen Schrempf kam und der sich dann relativ bald auch den Jérôl de Valieu Gedanken auf die Fahne geschrieben hat.

00:47:58: Dass er eigentlich tragisch gescheitert ist.

00:48:01: Ja und dann kamen die Nächste große Zäsur, die Wiedervereinigung.

00:48:07: Warum hat die Wiedervereinigung mit den Möglichkeiten, die sie ja auch geboten hat der Deutschland AG nicht neues Leben eingehaucht?

00:48:16: Das hätte ja die Folge sein können.

00:48:19: Das ist auch nicht ganz einfach zu beantworten.

00:48:22: ich würde sagen dass die Wiedervereinigung in Deutschland auch und anderswo als Triumphzug als Erfolg des amerikanischen Kapitalismus eines weniger geordneten Kapitalismus, eines weniger organisierten Kapitalistens wahrgenommen wurde.

00:48:38: Und dass dieser kulturelle Wandel sich dann eben auch in der deutschen Unternehmenskultur gezeigt hat.

00:48:45: Das heißt es kam eine neue Manager Generation Entführungsrollen die sich ganz klar angelsich orientiert haben und man kann sagen das hat jetzt nicht direkt etwas mit der Wiedervereinigung zu tun.

00:49:01: Aber zu dem Zeitpunkt ist ja auch dieses berühmte Buch von Michel Albert, den französischen Bankier und der Ökonomen erschienen.

00:49:10: Das Kapitalismus-Kontrakapitalismus heißt es.

00:49:14: Und da beschreibt er den amerikanischen Kapitalismus und sein Gegenstück – den rheinischen Kapitelismus.

00:49:19: Er sagt an sich ist der rheinische Kapitelismus für den die deutsche Wirtschaft steht, ist er dem amerikanischem System in mancher Hinsicht überlegen aber die Strahlkraft des amerikanischen Kapitalismus ist ungleich höher und der hat man sich dann auch nicht entziehen können.

00:49:37: Da kam eine neue Generation, das waren Menschen wie Jürgen Schrempf bei Daimler, es war Thomas Middelhoff bei Bertelsmann oder es war Jürgend Dormann bei Höst- oder Esser beim Mannesmann Und die haben sich dieses in den Achtzigerjahren in Amerika schon so populärisch her oder Value denken Dann zu eigen gemacht und gesagt wir müssen uns nicht an diesen auch altmodischen Ideen eines Stakeholder-Kapitalismus, wo wir auch an die Region und an die Nation an Arbeitnehmer denken.

00:50:11: Und versuchen das alles unter einen Hut zu bringen und untereinander vielleicht Absprachen treffen, dass das so nicht mehr geht sondern wir brauchen die Klarheit der Finanzkennzahlen und dann im nächsten Schritt dann auch das Börsenkurses, der das honoriert.

00:50:26: Das hatte eine enorme Strahlkraft Und dem haben sie sich verschrieben und das hat die Unternehmenskultur dann schon auch sehr verwandelt.

00:50:39: Und unter diesem Einfluss ist dann dieses, das System der Deutschland AG aufgebrochen.

00:50:45: Zunächst mal ich möchte zwei Punkte nennen.

00:50:47: einmal die Übernahme Mannesmanns durch Wodafon.

00:50:51: Das wäre so vorher fast nicht denkbar gewesen dass ein ausländisches Unternehmen ein deutsches übernimmt denn in einer anderen Zeit hätten die Banken sich gewährt, die Anteile an den Unternehmen hatten oder Hausbanken waren.

00:51:06: Der Staat hätte das nicht zugelassen und die Arbeitnehmer hätten es sicherlich auch nicht zugalassen.

00:51:10: Und der zweite Punkt ist die Steuerreform der Schröder Regierung, die im Hoffen auf wirtschaftliche Impulse die Steuer-auf-Unternehmens-Beteiligungsverkäufe aufgehoben hat Jahr zweitausend so dass Unternehmen wie Deutsche Bank und Allianz dann eben ihre Beteiligung auch finanziell günstig steuerfrei loswerben konnten.

00:51:32: Und der Staatssekretär, der federführend aber war der Kamm aus der Industrie?

00:51:36: Der Kamm von Bayern das war vorher der Hausjurist glaube ich von der Bayer AG hier.

00:51:41: Wie kam es denn... Das ist eine Frage die du ja auch diskutierst in deinem Buch dass es da so wenig Widerstand gab.

00:51:49: also Du hast gesagt Ja früher hätte die Politik das nicht zugelassen hätten die Banken das nicht zu gelassen hätten Die Arbeitnehmervertreter das nicht zugelassen.

00:51:57: nun haben wir schon gehört bei den Banken sich ohnehin einiges geändert hat, dass die Beteiligungen schon seit den Sechzigerjahren in die Kritikeraten waren.

00:52:07: Aber wie ist es damit der Politik und den Vertretern und Vertreterinnen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer?

00:52:13: Warum war da so wenig Widerstand?

00:52:15: Ja ich glaube, es ist wieder wirtschaftlich wie kulturell schräg-schräg politisch zu sehen.

00:52:20: Wirtschaftlich war das System an Grenzen gestoßen, das Unternehmen, dann auch plötzlich in Schwierigkeiten gerieten, dass Unternehmen nicht mehr die Gewinne eingefahren haben.

00:52:36: Dass man auch grundsätzlich Zweifel hatte ob das richtig ist unternehmen so zu führen.

00:52:41: und politisch und kulturell kann ich auch nur wieder darauf verweisen, dass zu dieser Zeit, dass man glaubte, dass die Wirtschaft oder dass die Art und Weise wie diese Unternehmen geführt worden, dass es nicht mehr zeitgemäß war und man noch etwas neuem gesucht hat Die wirklich spannende Frage ist, warum das bei den Arbeitnehmervertretern auch so war.

00:53:03: Und da kann man an Beispiel wie Mannesmann schon festmachen dass die sich auch zum einen war gab es eine gewisse in diesen Aufsichtsräten, gab's natürlich eine gewiss Verbrüderung zwischen Management und Arbeitnehmer Vertretern, dass man begegnete sich häufig und hat sich dann irgendwie auch geeinigt dass das vielleicht doch besser ist.

00:53:25: aber ich glaube es gab auch die Hoffnung bei den Arbeiten jemand vertreten, dass ein Unternehmer wie Mannesmann so lange gewisse Garantien ausgesprochen werden von Wodafund an im Fall für die Arbeitsplätze und für den Standort.

00:53:38: Das ist dann auch besser als wenn so ein Unternehmen aufgespalten wird denn Mannesman war ja nicht nur Telekommunikation sondern es war auch ein Automobilzulieferer und es gab auch noch die Röhren.

00:53:47: Und das Denken damals war, dass es wirtschaftlich sinnvoller ist, dass man sich auf das Kerngeschäft fokussiert und dass ein Unternehmen eben nicht so breit diversifiziert.

00:53:57: Und da gab es einen Konsens, der dann vielleicht auch auf Arbeitnehmerseite damals akzeptiert wurde.

00:54:04: Das Werten der Manager die du genannt hast für diesen neuen Manager-Typus der neunziger Jahre stehen wird in den seltensten Fällen so wirklich positiv bilanziert.

00:54:15: also Schrempf, Esser, Dormann – die werden im Nachhinein ja doch eher kritisch gesehen kann man sagen Mittelhoff.

00:54:24: noch mehr kann man sagen dass die deutschen manager die versucht haben wie amerikanische manager zu sein ist einfach nicht konnten.

00:54:33: also das diese übernahme einer.

00:54:35: Fremden Kultur, wenn man sowohl einer fremden Wirtschafts- und Unternebenskultur nicht funktioniert hat?

00:54:41: Ja

00:54:41: auch da gibt es Abstufungen.

00:54:43: Ich hatte eine Veranstaltung mit Heinrich von Pira, wo er mich zu Recht darauf hingewiesen

00:54:47: hat... Damals Siemens!

00:54:48: Er hat ja früher bei Siemens weit wo er mir zu recht darauf hingegiesen hat dass zum Beispiel Rundsommer bei der Telekom, der lange als jemand galt, der bei Telekom bei der telekom gescheitert ist das der mit der Übernahme von Voice Stream das letztlich oder gesamthaft gesehen erfolgreiche Amerika-Geschäfte der Telekom eingeleitet hat, dass man ihm unrecht tut wenn man sagt er sei geschaltet.

00:55:13: Bei Schrempp und Daimler ist es offensichtlich das Chrysler nicht erfolgreich war also die Übernahme des amerikanischen Autobauers Chryslers.

00:55:24: Mittelhoff später in seiner Rolle bei Carstadt dann sogar in... ins Gefängnis gegangen ist, das ist auch keine Frage.

00:55:35: Ja es ist immer die Frage aus welcher Sicht erfolgreich?

00:55:38: Es gibt auch das Beispiel von beispielsweise Linde Unternehmen dass lange dann auch danach nach einer Aufspaltung sehr erfolgreich war aber eben keine deutsche Identität mehr hatte weil der CEO jetzt glaube ich ein Konentiker sitzt.

00:55:53: Das Unternehmen hat seine Zentrale in London ist aber sehr amerikanisch geprägt und der Steuersitz Irland.

00:56:00: natürlich gibt es noch die deutschen Standorte, aber diese Tradition von Linda als deutsches Unternehmen ist nicht mehr lebendig.

00:56:10: Ich würde sagen sie sind nicht erfolgreich gewesen größtenteils und das Problem ist dass nicht klar ist was für eine Identität die Deutschen Unternehmen eigentlich haben.

00:56:21: Die sind mit ihren Standorten aus der Geschichte heraus und Tradition immer noch sehr verbunden.

00:56:30: starke Arbeitnehmerkultur, die das deutsche Modell von Amerikanern unterscheidet.

00:56:36: Die Mitbestimmung usw.

00:56:38: Und die Produktionsprozesse sind also die Art und Weise wie gearbeitet wird und geführt wird.

00:56:44: Das ist auch zum Teil noch sehr deutsch.

00:56:45: andererseits muss man sagen die Großunternehmen sind mehrheitlich in ausländischer Hand.

00:56:53: Es gibt die Hauskarriere nicht mehr so dass

00:56:56: ein

00:56:57: Manager oder fünfzig Jahre beim Unternehmen bleibt und eine Karriere von klein auf sozusagen bis zum Vorstandsvorsitzenden und dann Aufsichtsratschef macht.

00:57:09: Die Zeiten in denen die Zeiten sind kürzer geworden, das heißt der Druck der Aktionäre ist viel größer so dass vorstands-Vorsitzende nicht mehr solange im Amt sind.

00:57:18: viele Unternehmen müssen oder auf Druck der aktionäre hin.

00:57:25: wenn etwas erfolglos ist dann gibt es Druck, dass man etwas zerschlägt oder abspaltet sich neu aufstellt und man wächst nicht eher über M&A also zukäufe und Verkäufer als beispielsweise organisches Zwachstum.

00:57:45: Und das letzte Merkmal ist, es gibt diese Verflechtungen in Aufsichtsreden nicht mehr

00:57:50: d.h.,

00:57:51: zumindest in DAX-Konzernen sind es mehr Nichtdeutsche und auch Frauen.

00:57:55: Das war früher nicht der Fall was natürlich positiv ist, aber die Frage für mich ist eigentlich, was ist die Identität dieser Unternehmen?

00:58:04: Weil sie irgendwo zwischen der Tradition, die es noch gibt und einer anderen Art zu führen gefangen sind.

00:58:11: Und ich habe mein Buch auch schreiben wollen weil ich das Gefühl habe dass gerade in meiner Generation das Wissen um diese Unternehmen, dass da eigentlich kein großes, kein großer intellektueller oder emotionaler Bezug ist Unternehmen ihre Beziehung zur Öffentlichkeit ein wenig ein Stück weit verloren haben und das hat für mich auch mit diesem Verlust von Identität zu tun.

00:58:33: Ich würde tatsächlich sagen, dass das amerikanische Modell für uns auch so selbstverständlich geworden ist, dass er das Modell Deutschland AG erklärungsbedürftig ist.

00:58:43: also was ich ganz am Anfang gefragt habe diese beiden Modelle auch die Kontrastfolie des Selbstverständliche ist für uns eigentlich das amerikanische Model weil es sich sehr durchgesetzt hat.

00:58:52: Ja man so sehen ja

00:58:54: würdest du Wie würdest du bilanzierend die wichtigsten Licht- und Schattenseiten der Deutschland AG benennen?

00:59:02: Also ich habe mir zum Beispiel notiert, du schreibst an einer Stelle gar nicht bilanzieren.

00:59:08: Eher so nebenbei dass Deutschland so behutsam wie kaum ein anderes Land mit seiner schrumpfenden Schwerindustrie umgegangen sei.

00:59:15: War das eine spezifische Leistung der Deutschland Ag, die mit ihrer Struktur zu tun hatte?

00:59:21: Ja also das Bewahrende ist schon Ein Teil der Deutschland ergeht.

00:59:25: Das war natürlich auch die Politik, die durchaus auch positiv gesagt hat wir können jetzt das Ruhrgebiet nicht einfach wie Detroit oder den Norden Englerns vor die Hunde gehen lassen.

00:59:36: Das ist halt das deutsche Modell dass man einen Konsens herstellen will, dass man versucht so etwas budsam zu machen und das ist für mich schon sehr deutsch.

00:59:46: was war die Frage nochmal?

00:59:49: Licht und Schatten!

00:59:50: Die wichtigsten Licht- und Schappenseiten.

00:59:53: Es ist eben genau, wie schafft man es eine Balance zu schaffen aus dem was ja positiv ist an den Bewahrenwollen.

01:00:00: An der Resilienz auch dies früher mal gab und dem Beharren und dem Weiterentwicklung von alten Geschäftsmodellen?

01:00:08: das kann sehr positiv sein.

01:00:09: Wie schafft Man es dann gleichzeitig offen für neue Ideen zu sein auch mal fremde Einflüsse zuzulassen?

01:00:17: Ganz zum Schluss würde mich noch deine Einschätzung als Wirtschaftsjournalist zu einer Frage interessieren.

01:00:23: Der Wirtschafts-Historiker Hartmut Berghoff, den du auch erwähnt hast hat kürzlich eine Wirtschaftsgeschichte Deutschlands seit uns nach neunzig veröffentlicht und darin kommt er unter anderem zu dem Befund dass die Lage der deutschen Wirtschaft gar nicht so düster sei wie sie in der Öffentlichkeit bisweilen gezeichnet wird.

01:00:45: Wie schätzt Du das ein?

01:00:47: Dieses Buch auch gelesen.

01:00:49: trügerischer Wohlstand heißt es und das ist auch, finde ich mutig war ein Historiker der sich an sich ja auf längst vergangenes konzentriert hier versucht schon jetzt Bilanz zu ziehen.

01:01:02: Wie waren die letzten dreißig Jahre eigentlich?

01:01:05: Und ich sehe es ähnlich.

01:01:07: Ich schreibe in meinem Buch auch am Ende Die Zukunft ist offen dass die deutsche Wirtschaft natürlich das Potenzial hat wieder daran anzuknüpfen, an vergangene Erfolge.

01:01:21: Und dass man dort auch auf eine Mischung aus Vertrauen auf eigene Stärken konzentrieren und eben Innovationen dem Neuen finden muss.

01:01:35: Ich habe neulich ein Artikel darüber geschrieben für die amerikanische Presse über die deutsche Wirtschaft wo ich diese eigenen stärken sehe aber auch wiedergefunden werden müssen.

01:01:44: das ist einmal das Finanzierungssystem, diese Stabilität aber auch die Gelder, die es beispielsweise in der Kaiserzeit von den Banken für neue Projekte gab.

01:01:55: Wie schafft man es irgendwo auch?

01:01:57: Die finanziellen Ressourcen dieses Landes auch auf Neues zu richten und dort Stabilitätszuschaffen, dass sich etwas langfristig entwickeln kann.

01:02:06: Das betrifft sowohl die Banken wie auch private Gelder und die enormen Ressoursen, die's überall gibt.

01:02:16: Und wenn ich höre, dass einige Unternehmer der New Economy jetzt in Immobilien investieren anstatt in neue Unternehmen.

01:02:24: Das ist jetzt rein anecdotisch aber dann zeigt das es fehlt.

01:02:27: Es fehlt an der Lust, an der langfristigen Finanzierung auch von Wachstumsprojekten.

01:02:34: Dann Thema technische Universitäten und Hochschulen.

01:02:39: die sind ja an sich fantastisch in Deutschland Die Ausbildung duale Berufsausbildung.

01:02:45: Es gab ein Bildungssystem, der das ganz stark auch auf des technische Wissen fokussiert war und die Ausbildungen von Fachkräften oder Management, das eine hohe technologische Kompetenz hatte.

01:02:58: Und da ist glaube ich auch einiges verloren gegangen, dass man müsste sehen wie man da gerade auch die Zusammenarbeit zwischen Unternehmen und Universitäten, wo es häufig jetzt heute auch Vorbehalte gibt und sagt Die Forschung darf nicht zu kommerziell ausgerichtet sein.

01:03:13: Das sind auch verpasste Chancen.

01:03:17: Und ich bin ja auch ein Freund der Art und Weise, wie man es in Deutschland geschafft hat Arbeitgeber- und Arbeitnehmerinteressen auf einen Nenner zu bringen.

01:03:29: Also dieses Konsenssystem das hatte etwas sehr Positives gerade auch die Mitbestimmung, die von Unternehmenseiter immer wieder verteufelt worden ist dass Arbeitnehmerin allein durch die Tatsache in diesen Gremien mit dabei sitzen oder über den Betriebsrat Einfluss nehmen können, einen enormen Stolz auch hatten an dem Unternehmenswirken teil zu haben.

01:03:53: Ich habe das mal bei Linda hatte ich ein Besuch gemacht beim Betriebesrat und war da so beeindruckt davon wie die über ihre Produkte reden und auch übers Management also dass sie eigentlich immer dachten wir wissen es eigentlich besser als die da oben aber wir lassen die ja auch mal die dürfen auch Fehler machen.

01:04:08: Aber dieser Stolze Das ist etwas, was an sich enorm positiv ist.

01:04:15: Genauso auf der Arbeitgeber oder Unternehmerseite die Bereitschaft auch auf Arbeitnehmerinteressen bis zu einem gewissen Grad einzugehen da es glaube ich in den letzten zwanzig dreißig Jahren eben dieses Vertrauen, das so wichtig ist verloren gegangen sodass für meinen Geschmack die Arbeitnehmer Seite viel zu sehr auf eigenen Positionen beharrt Und überhaupt nicht bereit ist, noch wie früher Kompromisse zu machen und dass das auf der anderen Seite ist es ganz genauso.

01:04:47: Also dieses Wie kann man da wieder zueinander finden?

01:04:50: Ich glaube, dass da etwas Positives drin liegt und dieses ganze System also diese verschiedenen Elemente eines einst funktionierenden Wirtschaftssystemen Das kann auch heute noch funktionieren aber Es muss mehr auf das Neue gerichtet werden und weniger auf das Beharren, auf dem eigenen Standpunkt, auf das Bewahren von dem was schon existiert.

01:05:08: Und wenn das wieder zusammenkommt dann sehe ich denke ich durchaus dass die Zukunft offen ist und bin mir sicher dass wir da in fünf Jahren auch anders drauf schauen werden hoffentlich nicht negative.

01:05:20: Jede Episode dieses Podcasts endet mit einer Sachbuch-Empfehlung Welches Sachbuch hast du mitgebracht?

01:05:27: Ich habe jetzt zuletzt an einem Tag des Buch eines Journalisten namens Nick Afanasyev gelesen, das heißt mein eiserner Vorhang muss ich gleich sagen.

01:05:38: Ich kenne Nick er ist Mannschaftskollege wir spielen in der Fußballmannschaft der Autoren und ich war aber als sich bei der Lesung war sehr, sehr angetan und habe das Buch sehr gern gelesen.

01:05:49: Nick ist in der Sowjetunion groß geworden und ist aus Russland Deutschland mit deutschen Wurzeln.

01:05:57: mit seiner Familie nach Recklinghausen gezogen hat sich in den letzten Jahren immer sehr als Journalist für die Zeit sehr viel mit Russland beschäftigt.

01:06:08: Darf dort wohl nicht mehr hin, aber ist in den vergangenen Jahren immer wieder in die Grenzregionen gereist also nach Georgien, nach Finnland, nach Spitzbergen wo die Norweger und die Russen auch aufeinander treffen und auf eine sehr persönliche und lebendige Art und Weise sehr gut lesbar über Ja, diese alten Regionen geschrieben die irgendwo zwischen Westen und Osten stehen.

01:06:36: Und die jetzt letztlich auch Teil oder Opfer eines neuen Kalten Kriegs sind oder werden könnten.

01:06:44: Ich mochte das Buch sehr gerne und kann es nur empfehlen.

01:06:47: Bei welchem Verlag ist das erschienen?

01:06:49: Das ist bei Random House.

01:06:51: Da muss ich nochmal überlegen bitte... Aber das

01:06:55: können wir in den Show Notes nastragen!

01:06:59: Konstantin, ich habe dein Buch sehr gerne gelesen weil es ein Thema von dem viele Menschen wahrscheinlich glauben das ist sehr trocken.

01:07:09: Es nämlich Wirtschaftsgeschichte auf eine sehr spannende sehr lebendige Art und Weise darstellt mit vielen Anekdoten.

01:07:19: aber wie ich eben schon gesagt hab Der besondere Vorzug deines Buches besteht in meinen Augen darin, dass es eben nicht im anekdotischen stehen bleibt sondern die Anekdoten, die vielen persönlichen Geschichten von Unternehmerpersönlichkeiten einbettet.

01:07:34: In größerer Zusammenhänge.

01:07:35: man geht schlauer aus der Lektüre dieses Buches hervor als man's vorher wahrscheinlich war.

01:07:42: wir haben auch gut gefallen die vielen kleinen historischen Vignetten die du so einstreust Also, wo eine kleine Begebenheit geschildert wird.

01:07:53: Die aber sehr charakteristisch ist für die Zeit in der du dich da jeweils gerade bewegst.

01:07:58: und nochmal ganz herzlichen Glückwunsch für den deutschen Sachbuchpreis, den du in meinen Augen völlig verdient bekommen

01:08:05: hast.

01:08:05: Herzlichen

01:08:13: Dank!